НОВОСТИ



09.09.16. Новый сайт ПГП на PGPALATA.RU >>



08.09.16. Павел Селуков: «Пермские котики станут жителями Европы» Подробнее >>



08.09.16. Пермяки продолжают оспаривать строительство высотки у Черняевского леса Подробнее >>



08.09.16. В Чусовом появятся 54 контейнера для сбора пластика Подробнее >>



08.09.16. Жителям Перми расскажут об управленческих технологиях и их применении в некоммерческом секторе Подробнее >>



08.09.16. Пермские общественные организации могут обновить состав Комиссии по землепользованию и застройке города Подробнее >>



07.09.16. Историческое общество намерено помочь пермяку, осуждённому за реабилитацию нацизма Подробнее >>



07.09.16. До открытия в Перми «Душевной больницы» для детей осталось чуть больше полугода Подробнее >>



06.09.16. В Перми на Парковом проспекте открылся новый общественный центр Подробнее >>



06.09.16. Павел Селуков: «Мой гепатит» Подробнее >>

Архив новостей

ПИШИТЕ НАМ

palata@pgpalata.org

 

Пермские публичные лекции и дебаты

 

14 октября 2008 года

«Национальные ценности и российская модернизация: пересчет маршрута».

Лекция Александра Аузана

Мы публикуем полную стенограмму лекции известного экономиста и общественного деятеля, президента Института национального проекта «Общественный договор», члена Совета при Президенте РФ по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека Александра Александровича Аузана. Выступление по теме «Национальные ценности и российская модернизация: пересчет маршрута» состоялось в рамках проекта Пермской гражданской палаты «Пермские публичные лекции и дебаты» 14 октября 2008 года в Деловом центре «Серго» (г. Пермь). Кроме этого представляем стенограмму дискуссии, которая развернулась после лекции А.А. Аузана.

 

Вступление

С.Г.Маковецкая:

Добрый день, уважаемые коллеги. Если здесь есть мужчины, которые готовы сесть на пол, мы сможем посадить некоторое количество дам или посадить их на колени. Давайте попытаемся разместиться. Проходите. Я думаю, у нас все получится.

Во-первых, я рада приветствовать вас на второй публичной лекции в этом году. Я особенно рада, потому что в этом сезоне нам удалось заполучить на эту лекцию Александра Александровича Аузана. Вы знаете, тема, на которую мы сегодня будем разговаривать, Вам достаточно известна. Она меня беспокоит давно. Мне 45 лет и на протяжении 40 лет я все время слышу, что Россия движется своим путем, от третьего Рима до интернационала и сейчас снова своим путем. Я пытаюсь понять вот эта наша особость, наши особые ценности – это что такое? Это такой тоннель, в который уж если мы попали, то только там и движемся, или мы оттуда можем выбраться. И вот собственно, как мне кажется, и об этом пойдет речь, сегодня разговор. В такое тревожное и странное время. То ли страна на заре, то ли почти в кризисе или еще как-то. Как к этому относиться и, работая уже много лет с Александром Александровичем Аузаном, я поняла, что если бы не было институциональной экономики, ее бы нужно было придумать. Потому что я не знаю, чего она изучает, честно сказать, но она все объясняет. Александр Александрович заведует вот этой самой кафедрой институциональной экономики, но для самой институциональной экономики нужно было бы придумать Аузана. Потому что Аузан берется разговаривать про эти темы, на которые нормальные классические экономисты, по-моему, просто бы не стали разговаривать, потому что одновременно социально-гуманитарный институт и гражданский активист.

Поэтому я с большим удовольствием… и надеюсь, что нам сегодня наконец-то удастся разобраться с тем, существуют ли какие-то особые ценности, являются ли они нашим полом или потолком, площадкой или тем тоннелем, из которого нам не выбраться. Ну, и удачи нам всем сегодня. И еще минуточку, Александр Александрович. Здесь есть люди, которые в первый раз присутствуют на нашей лекции. Как мы работаем: 45 минут лектор говорит все, что его душе угодно, пытается донести до нас то, на что мы рассчитываем. Через 45 минут я останавливаю в любом случае нашего выступающего и прошу вас ответить всего на один вопрос: «Интересно или неинтересно? Не согласны, согласны? Нравится, не нравится? Интересно или нет?» Если большинству интересно, то лектор получает бонус 15 минут. Он может говорить еще 15 минут, если ему, конечно, нужно. Через 15 минут мы останавливаемся и после этого у нас есть возможность задать короткие вопросы и получить емкие, но короткие ответы. При этом у нас есть люди, которые будут готовы вступить более развернуто в дискуссию или поддержать Александра Александровича. Они должны нам сказать об этом в какой-нибудь реплике. Дальше у меня и Александра Александровича будет возможность предоставить слово одному человеку: я предоставлю слово одному человеку, предоставит слово Александр Александрович, чтобы эти люди за 7 минут, максимум 10 минут развернуто попытались сопроводить то, о чем мы говорили своими комментариями, ну и после этого заключительное слово лектору. И, Александр Александрович, Вам слово.

Текст лекции

А.А.Аузан:

Добрый вечер, уважаемые друзья. У Даниила Хармса есть такая фраза: «Я долго думал откуда на улице взялся тигр. Думал, думал, думал, думал, вот ветер дунул и я забыл, о чем я думал. Я так и не понял, откуда на улице взялся. Вот два с половиной года я довольно плотно думаю над проблемами модернизации. Тут в 2008 году дунул такой ветер. Причем мы ведь не просто думали.

Есть такая группа независимых экономистов «Сигма», может быть, читали, мы публиковались и в экономических журналах и газете «Ведомости» про будущее, про сценарий развития России. И даже в феврале, когда был создан институт современного развития, где председателем попечительского совета стал, тогда просто Дмитрий Анатольевич Медведев. Вот эта книжка считалась программой, работой института социального развития про то, как будет модернизироваться Россия. А дальше все пошло как-то очень неожиданно, потому что до лета 2008 года, на наш взгляд, мы все время считали вероятности разных сценариев. Так вот, росла вероятность модернизации. Она заметно росла, хотя не была доминирующей.

В начале 2007 года мы давали 10% вероятности модернизации по сценарию, а по расчетам мая 2008 года уже 20%. Это приличный рост. Но потом что-то такое произошло, стали мелькать картинки. Июль - дело Нечаева. Август - грузинская война. Сентябрь – экономический кризис. По существу, все время надо делать пересчет. Для меня это связано с образом таким бытовым. Меня в апреле сын возил на машине по Франции, где он учится, чтобы в декабре вернуться в Россию. Раньше я просто радовался, а теперь горжусь, что он вернется в Россию. Машина с GPS-навигатором. GPS-навигатор – это такая замечательная штука. Он говорит: «До поворота направо 3 километра, через 500 метров поворот направо, через 200 метров поворот направо». Потом мы проезжаем этот самый поворот, проскакиваем и спокойным голосом навигатор говорит: «Пересчет маршрута. Через 12 километров 700 метров поворот налево». Вот 2008 год он именно такой. Мы проехали развилку. Мы проехали развилку. В этом смысле он очень похож на 2003 год, когда мы тоже проехали развилку. Российская история, политика, экономика повернула, но это я могу считать, что не туда. А давайте посмотрим, что и почему произошло в 2003 году и что такое происходит в 2008.

Замечательно, что Игорь Валерьевич и Светлана Геннадьевна вам дважды напомнили, что я - институциональный экономист. У меня есть свои инструменты для анализа этих вещей, включая математические модели. За лет 20, до того как Россия эти развилки проходила, два замечательных экономиста, один из них по образованию историк, а второй математик и оба занимаются экономикой Марш Ролсен и Мартин Макгилл. Они сделали модели, которые показали, а как формируется социальный контракт, как от нуля развивается государство. Есть нулевая точка, так называемая, модель анархии, а потом начинается наиболее вероятное возникновение государства в форме стационарного бандита, то есть бандита, который в отличие от того, который ограбил и убежал, он грабит постоянно на этой территории и поэтому вынужден налаживать определенный порядок. Возникает, так называемый, вертикальный контракт. Зачем я все это рассказываю? Они объяснили, что рано или поздно процесс должен подойти к очень интересной точке, где возникнет бифуркация развития, развилка. Активы поделены, поделены группами, которые близки к власти. Это писали в 80-ые годы. Они про возникновение олигархии в России и приватизации в России не знали или обобщении исторического периода.

Итак, в основном активы поделены. Что происходит дальше? А дальше эти группы сталкиваются с тяжелым выбором, либо надо воевать друг с другом, а это уже не брать то, что плохо лежит. Это дорогостоящая операция. Либо надо принимать другую систему правил, которая позволила бы уже не захватывать новый активы, а увеличивать то, что захвачено. То есть сделать такие правила для экономики страны, чтобы можно было развиваться. Первый раз мы к этой точке подошли в 2000-2003 году. К тому моменту 80% российских активов были поделены олигархией, олигархией 90-х годов, а то, что не было поделено на самом деле, было почти недоступным, потому что легко взять активы ЖКХ, например, их так много и они так рассеяны по стране и по городам и весям, к ним так трудно добраться, что легче оставить их неподеленными между олигархическими группами. Несколько попыток показали, что это нелегко сделать, и возникла развилка.

В 2007-2008 году завершился второй передел собственности в России. Практически у нас на глазах он дошел до точки, я не беру сентябрь – момент открытия кризиса. Все еще надо анализировать, а так в целом образовалось второе поколение олигархии, силовой олигархии. Передел снова закончился и снова возник тот же самый выбор как в 2003 году. И выбор этот был осознан. Смотрите, какая конструкция возникла весной. Правительство Путина, которое весной завершало работу с этим разделом активов. Ростехнологии и так далее, и так далее. И администрация президента Медведева. Президент Медведев объявляет, какие задачи: независимый суд, борьба с коррупцией, поддержка малого и среднего бизнеса. По существу, это как раз программа создания новых правил. Это что-то происходит. От чего? Что появились новые голодные группы, которые рвутся к власти? Можно рассмотреть такую версию.

В 2007-2008 году завершился второй передел собственности в России. Практически у нас на глазах он дошел до точки, я не беру сентябрь – момент открытия кризиса. Все еще надо анализировать, а так в целом образовалось второе поколение олигархии, силой олигархии. Передел снова закончился и снова возник тот же самый выбор как в 2003 году. И выбор этот был особенным. Смотрите, какая конструкция возникла весной. Правительство Путина, которое весной завершало работу с этим разделом активов. Ростехнологии и так далее, и так далее. И администрация президента Медведева. Президент Медведев объявляет, какие задачи: независимы суд, борьба с коррупцией, поддержка малого и среднего бизнеса. По существу, это как раз программа создания новых правил. Это что-то происходит. От чего же? Что появились новые голодные группы, которые рвутся к власти? Можно рассмотреть такую версию.

Есть свежие социологические данные «НиколыМ». Известная организация по заказу либеральной миссии сделала анализ взглядов элиты, на самом деле субэлиты, и недавно недели три назад было представление результатов этого опроса и самое интересное для меня было не то, что выявилось в этом опросе, а то, что выявили рецензенты. И Лев Гудков, и Георгий Сатаров обратили внимание, что выделяется такая группа как военные. По социологии видно, что они очень раздражены, что они, в общем, более или менее безразличны к форме политического режима и к выбору между реформами и консервацией, но вот такая раздраженная элитная группа. Я, тем не менее, сомневаюсь, что именно появление военных вызвало новый срыв, соскальзывание цикла, хотя они, конечно, теперь победители после августа. Это не генералы времен первой чеченской войны.

Мне кажется, что произошло нечто более важное и непредусмотренное теоретиками в 80-е годы. Потому что есть еще третий вариант. Почему, как могут развиваться события? Когда говорят, что Россия с августа начала политику изоляционизма, а сенатор Обама говорит - национализма, я считаю, что это неверно. Ни то, ни другое. Какой же это изоляционизм, когда там Арктика, экономическое пространство? Венесуэлу, в ней только корабли ходят, и концерны создают, Исландию сейчас пытаются перекупить за 6 миллиардов. Оффшорные зоны с интернет-банками Это не изоляционизм. Это экспансия. Так вот. Где исчерпана возможность для раздела активов? В России. А вне России? Что происходит в это время вне России? А вне России происходит очень интересное. К тому моменту, к лету уже полгода идет скрытый мировой экономический кризис. Размываются правила, по которым идет работа на мировом рынке, и одновременно возникает кризис международных политических институтов. Ну, не работает постъялтинский политический институт, Совет безопасности не может никакого решения принять, и экономические не работают. Экономисты обсуждают, сейчас очень много обсуждений по кризису идет. Один из блестящих макроэкономистов сказал: «Кстати, а где у нас МВФ? Была у нас организация такая международный валютный фонд. Понятно у них денег нет, но идеи-то у них какие по поводу кризиса?» МВФ, у всемирного банка их вообще для этого держали. Ни экономические, ни политические международные институты не срабатывают.

В итоге только получается, что на мировой арене ни усиление России, ни усиление российской власти, не мы церковь развалили в 14 веке. Это сделали ведущие западные державы, которые пытались одновременно мимо этих институтов решить вопросы в Сербии, в Ираке, Косовский вопрос. Но образовалась ситуация, которая называется: «Только не бросай меня в терновый куст». Потому что, что умеет делать российский бюрократический капитал, так это играть без правил. Если разваливается система международных правил, так это ж наш национальный вид спорта. Называется жизнь в условиях беспредела. В итоге математически это выглядит как сдвиг кривой по оси, когда игра перераспределительная выходит с национального уровня на межнациональный, на мировой рынок. Тогда нет необходимости здесь вводить независимый суд, вымещать коррупцию и так далее, и так далее. Ну, хорошо, но кроме этих доминирующих групп в стране еще кое-кто живет. Вот как быть с массовыми-то группами?

Давайте посмотрим на сравнение 2003 года и 2008-го. В 2003 году нельзя сказать, что массовые группы не принимали участия вот в этом выборе, что не будет новых правил, потому что здесь-то как раз мы и подходим к вопросу о ценностях. Потому что, если доминирующая группа в состоянии проводить такой расчет тактический, то массовая группа они по-другому делали свой выбор. У них возникает приоритет той или иной ценности. Что произошло в 2003 году во время кризиса вокруг ЮКОСа, выборов в парламент? Очень серьезный сдвиг в ценностях, потому что ценность свободы, которая в 90-е годы совсем не была общепризнанной, но была доминирующей вокруг нее, дискуссии вокруг нее раскалывали общество. И действия власти, парламента, борьба партий. Так вот, ценность свободы ушла в обмен на ценность стабильности. Там правда пыталась подниматься, еще одна ценность – справедливость. Именно манипулируя с этой ценностью, провели дело ЮКОСа, а в итоге оказалось, что сама высокая ценность с 2003 года – это стабильность. Это выбор массовых групп.

Стабильность вместо свободы. Довольно характерная вещь в истории после периода революции наступает период реакции и работа реакции состоит в том, чтобы навести порядок. Почему? То, что разрушено революцией, наладить хозяйственное законодательство, убрать крайние формы проявлений там с улиц, из парламента и так далее, и так далее. Но так было в 2003-м, и вот этот выбор верхних групп по поводу того, что передел продолжает ся и массовых групп по поводу того, что стабильность выше свободы, важнее свободы привели в 2004 году к формированию полноценного авторитарного режима в России.

Авторитарные тенденции в России были давно, они не с Путиным пришли. Они в середине 90-х годов как минимум существовали. Но полноценный авторитарный режим возникает тогда, когда и доминирующие, и массовые группы делают такой выбор. Что же в 2008? С выбором массовых групп. Стабильность ушла, она ушла до того как возникла вот эта развилка, вот эта ситуация выбора. Люди это осознали, и можно четко по экономической динамике сказать, когда осознали. С февраля-марта 2008 года впервые за 8 лет в России стала падать склонность к сбережениям, нормы сбережения. До этого 8 лет отрицательно, 31-33%, то есть каждый третий рубль люди откладывали, сберегали. С февраля-марта склонность к сбережениям падает, люди начали тратить деньги, а это знаете, о чем свидетельствует? Это означает, что люди не верят в сохранность сбережений, это означает, что люди понимают, что стабильность ушла, стабильности не будет, образовался вакуум. Непонятно было что, какая ценность придет в этот вакуум.

Два года назад я предполагал, что такой ценностью станет справедливость. Почему? Опять экономическая динамика показывает, что это самая страшная мина лежит, которая лежит под нынешним общественным строем. Потому что и разрывы продолжают расти, и лифты вертикальной мобильности, возможности сделать карьеру, работают все хуже и хуже. Заблокирован лифт на уровне 3-4 этажа в десятиэтажном доме. Невозможно сейчас подняться молодым людям в высшие слои. В 90-е годы можно было, а сейчас нет, и так далее, и так далее. Вот по всей этой динамике получалось, что справедливость станет знаковой идеей, приоритетом, ценностью определенного исторического периода, и я полагал, что это очень хорошо, потому что на самом деле справедливость - конвенциальное явление, справедливость реализуема только как договор разных групп, по-другому не бывает. Потому что справедливость разная для активных и пассивных, для склонных и несклонных, для образованных и необразованных. И она не может быть реализована так: для одних вот такая справедливость, а для других другая. Все должно быть определенным образом скомбинировано.

Но произошло не так. В этот вакуум летом 2008 года двинулась иная ценность. Ценность великой державы. Вместо уходящей стабильности приоритетом оказалась великая держава. И это очень существенный выбор, я далее намерен доказывать, что выбор такой ценности означает довольно важные изменения и тенденции в общественных отношениях.

Голос из зала:

Извините, пожалуйста, я Вас перебью в этом месте. Скажите, пожалуйста, выбор великой державы: это выбор какой группы?

А.А. Аузан:

Давайте, мы так поступим. Можно я все закончу? А потом я готов отвечать на вопросы. Хорошо? Итак, дальше я намерен доказывать следующие вещи. Во-первых, выбор в принципе державы, государства в качестве ценности приводит к отчуждению, к отчужденному отношению к государству, как ни странно. Во-вторых, при формировании такого отношения определенным выходом и для групп вверху, и для групп внизу является идея экспансии влияния, расширения. В-третьих, при доминировании такой ценности, действительно, возникают довольно серьезные ограничения в модернизации. Это не означает, что модернизацию нельзя сделать. Это означает, что она будет начинаться и обрываться.

Вот по этим трем шагам я попробую далее пройти. Начнем, однако, с того, почему все-таки выбор состоялся в пользу такой ценности. На ум сразу приходит очень горькая фраза, которую написал замечательный русский философ Николай Бердяев и, которую обычно цитируют, когда говорят о колее в русской историирусские эксперты. Бердяев написал так: «С февраля по октябрь 17-го года перед удивленным изумленным русским взглядом прошли парадом все возможные партии и идеи. Что же выбрал русский человек? То, что имел до этого. Царя и державу. Вот возникает ощущение, что в 2003 выбрали царя, то есть авторитаризм, а в 2008 выбрали державу или империю. Но совершенно, на первый взгляд, непонятно, почему? Потому что Бердяев приписал бы это наличию традиционных институтов и, может быть, для 17-го года он был прав. И была крестьянская страна с большим количеством традиций, а сейчас дружно этнологи и социологи, например, и Мильфайн, и Глеб Гудков говорят, что у нас нет никаких традиционных общностей, их нету.

Вообще, редко после тоталитаризма остаются какие-нибудь традиционные общности, действительно, их нет. Откуда такой вывод? Я думаю, что дело немножко сложнее, потому что не только традиционные общности вроде большой крестьянской семьи или общины транслируют традиции. Есть еще институты, которые не связаны с общностью напрямую, но могут транслировать традиции. Это культурные институты. Замечательный и глубочайший Юрий Михайлович Лотман в начале 80-х годов написал статью, которая называлась «Вручение себя и договор, как два архетипа культуры». В этой статье он доказывал, что русская культура, в отличие от западно-европейской, основана на архетипе вручения себя. Здесь нет условий взаимного договора, здесь есть «отдай».

Лотман говорит: «Да, после Петра очень много, что изменилось, произошло, по существу, вторжение совершенно другой культурной нормы и договор, как его понимал очень старый голландский философ Гуго Гроций, вот он вошел в русскую жизнь и транслировал культурную норму. Тем не менее, есть вещи в культуре, которые транслируют вот этот архетип «отдания себя». Какие вещи? Я уже не Лотмана цитирую, а иллюстрирую . Язык. Есть такой мощный институт как язык. Давайте возьмем слово государство. Я держу пари, что это слово не один из присутствующих не сможет адекватно перевести на романо-германские языки. Потому что государство – это не стейк. Стейк – это ж кусок, это территориальная организация. Это не правительство, это не власть, это не чиновничество. А что такое государство? Все это вместе еще мы. В итоге вот типичная работа архетипа вручения себя.

Если человека спросить: «Что может правительство?» Ну, правительство это может, а это не может. Что могут чиновники? Ой, чиновники вообще ничего не могут. А что может государство? Государство может все. Это ж полное собрание, все подумают субъекты. А что должно делать государство? Все должно делать. Поэтому, я уже много лет думаю, зачем я употребляю это слово. Вот заметьте, что слово «народ» уходит из обихода. Не заметили? И, на мой взгляд, это правильно, потому что о народе уместно говорить тогда, когда крестьянская страна. Оно адекватно социальной и культурной среде такой страны. Вот слово «государство» примерно того же времени, но слово «государство» не уходит. Наоборот. Даже архаичное слово «держава», держать стало таким знаковым и с положительной коннотацией великой державы. Поэтому есть определенные элементы, нельзя с этим спорить, когда в колею мы соскальзываем не только потому, что так устроены группы интересов и передел должен происходить, но еще и потому, что есть трансляция традиций. Что же получается в итоге того, что ценность так называется, так обозначается и начинает доминировать. Давайте вдумаемся на секунду. Вообще довольно странно, когда у народа с тысячелетней историей и очень сильной культурой на первом месте среди ценностей оказывается государство. Почему? Это естественно скажем для этноса, который только что пережил экзистенциальную катастрофу. Чуть было не погиб. Молодое африканское государство - высшая ценность, потому что они думали, что у них никогда его не будет и вот оно. Велико-русский этнос вообще пережил когда-то такую катастрофу. Когда писалась повесть о том, как погибла русская земля, но, простите, прошло шесть веков с этого момента, а, тем не менее, эта ценность периодически оказывается ведущей. Но проблема-то в том, что ценности разным образом соотносятся со свойствами этноса.

Есть ценности, которые противоположны историческим свойствам, но при этом они как бы уравновешивают их. Ну, например, трудно сказать, когда говорят, что либерализм - несомненная ценность для американской нации. Несомненная. Проходит через все документы, но сказать, что исторически американцы – либералы, это неверно. По этническим свойствам это не так, по устройству офиса, жизни в офисе, потому, что более жесткой формы общества, чем американское общество, нет. По агрессии в борьбе групп, и прочее, и прочее. Такого рода ценность как либерализм уравновешивает как раз отсутствие вот этого в исторических свойствах.

Как замечательно сказал один из отцов американской нации, он сказал: «Демократия – это соглашение о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами». Так вот, когда ценность уравновешивает свойства этноса, она позволяет довольно быстро двигаться на двух ногах. Все модернизированные нации, они имеют ценности, которые не продолжают их свойства исторические, а по закону дополнительности дополняют комплементарные к этому свойства. Но есть свойства традиционных обществ. Я не обсуждаю хорошо или нехорошо модернизироваться. Вот это выбор каждого этноса. Кто-то хочет жить в традиционном обществе. Есть немало народов в мире, которые делают такой выбор. Вот у них ценности консервируют традиции. Так вот государство - это консервант. Это не та ценность, которая уравновешивает отсутствие. Поскольку государство возводится в положение такой серьезной ценности, то получается следующая ситуация. Если бы государство было инструментом, то в ходе эволюции его можно перестроить так, перестроить этак, убрать вот такую часть и изменить его функцию. Но если эту ценность руками не трогать, возникает отчуждение. И в итоге возникает очень странная картина.

Весной в одном из писем Михаил Борисович Ходорковский написал фразу: «Странно как в России получается. Какая бы власть не была, она оказывается в итоге оккупационным режимом. Царская, советская, демократическая. Они, в конце концов, в стране начинают жить так, как будто есть население в условиях оккупационного режима. На мой взгляд, возвращаясь к институциональной экономике, к анализу неформальных правил, это довольно близкое к истине сравнение, потому что институциональные экономисты смотрят на неформальные правила для того, чтобы понять, как устроена невидимая часть айсберга, которая описана в законах, а та, которая делает эти законы либо эффективными, либо неэффективными, либо недействующими, и как происходит обмен ожиданий между разными группами.

Общественный договор, социальный контракт – это и есть обмен ожиданиями по поводу прав, собственности и свобод. Давайте посмотрим, как они у нас несколько специальным образом устроены. Ну, например, берем поведение индивидуального человека в отношении государства. Сочувствие к заключенным, оно проходит нитью через века и различные власти. Здесь нет такого как у американцев, что каторжник сбежал, берем винчестер и идем ловить до того, как появятся какие-либо регулярные части. Нет. Здесь как в Сибири в 19 веке поставляют молоко и хлеб для беглого каторжника, потому что несчастный же человек, он же просто, не повезло ему, поэтому ему хоть как-то надо помочь. Запрет доносительства.

Арсений Борисович Рогинский, который, я знаю, выступал здесь, на одной из московских дискуссий сказал: «Во времена сталинского террора количество арестов по доносам никогда не поднималось выше 6 %». Хотя Сталин был очень не доволен и требовал от органов поднять уровень народной поддержки борьбы с врагами народа. Не смогли поднять выше 6%. Моральный запрет на донос. Запрещен донос. Не то, что в Германии или в Америке. Потому что как? У них там на бензоколонке не принимают кредитные карты. Они, наверное, не платят пай в нашу общую казну. Немедленно сообщить и пресечь оппортунистическое поведение других граждан. Правовой нигилизм. Да это не правовой нигилизм, это нормальный саботаж норм, которые вырабатывает власть. Ну, вот оккупационная власть во времена, скажем, когда нацистская Германия оккупировала Францию, мы не берем движение сопротивления, поведение мирного населения всюду, где можно не подчиняться предписаниям оккупационной власти. Конечно, не платить налоги. Безусловно. Опасаться провокаторов. Почему у нас? Я никак не мог понять, почему я не могу справиться со стереотипом, когда люди отказываются разговаривать с людьми другого взгляда. Говорят: «Мы на одном поле с этими не сядем». Так это ж боязнь провокаторства. У него другой взгляд. Неет, я с ним спорить не буду. Все, я повернулся и ушел. Типичное поведение в условиях оккупационного режима.

А какие ожидания в отношении власти? Ну, я отвечу, хотя бы два, хотя их больше в массовом поведении. Первое, все время ожидается конфискация. Два года назад бизнесмены меня спрашивали: «Ну, когда?» Ведь понятно, что не может так долго быть хорошо. Ведь это должно произойти. Как только появляется слово деноминация, которое вообще никакой опасности не представляет. Все сразу убеждены, что будет конфискация. Кстати, это абсолютно обоснованно. Есть же такая вещь, которую политологи называют закон Токвиля, а институциональные экономисты в теории общественного выбора немножко по-другому это обозначают. Но смысл в чем? Что с ростом благосостояния на самом деле власть не всегда заинтересована в росте благосостояния населения даже, если ее доходы растут. Потому что на определенных этапах роста благосостояния начинает расти неуправляемость населением, протестное поведение, причем не в условиях крайней бедности, а как раз в условиях улучшения благосостояния. Поэтому кусты-то стричь надо. При ожидании конфискации оно правильное - ожидание. Баланс нужно восстанавливать.

Казнокрадство. Вот чтобы не говорить о нынешних временах нынешнем криминале, я напомню, замечательный русский советский историк Евгений Тарн (автор книг о Наполеоне, о толерантности и так далее) в одной из книг изложил анекдот 80-х годов 19 века в России, времен железнодорожного бума. Приходят к высокопоставленному чиновнику и говорят: «Ваше превосходительство, мы Вам дадим 3 тысячи рублей, и об этом не будет знать ни одна живая душа». Что отвечает превосходительство. Отвечает: «Дайте 5 тысяч и рассказывайте, кому хотите». Казнокрадство не осуждается реально общественным мнением. Посмотрите, что показывают опросы по коррупции. Люди говорят: «Да, коррупция растет». Но, когда говорят так жить можно, а почему нет, живем. Попытка чемоданы компромата вытащить по поводу того, что тот или иной высокий чиновник наворовал. Ну, естественно, а как? Потому что все же живут. Просто эпиграфом к этому общественному договору являются слова Иосифа Бродского из «Писем Римскому другу»: «Но ворюги мне милей, чем кровопийцы». Это же оккупационный режим. Главное, чтобы он не убивал, а воровать, пусть ворует, не убивает только. Поэтому формируется вот такая система отношений, которая видите она сквозная.

Я могу приводить примеры разных политических периодов и, оказывается, что тут все время возникает такой негативный общественный договор. В каком смысле негативный? Это не обмен благами. Это такая тихая договоренность, что Вы не трогаете власть, но можете не платить налоги, и, вообще говоря, не исполнять законы, а Вы можете воровать, только постарайтесь не убивать. Как только подходит вот этот предел, вот эту черту начинают пересекать, сомнения начинаются, конечно, это прикрыто, как сказали бы юристы, да, Диана Михайловна, притворной сделкой, потому что вроде бы налоги в обмен на порядок, но за неуплату налогов карают только одного олигарха, который нарушил реальные правила. Не трогай власть руками. Это реальные правила.

Вот в этих условиях образуется ситуация, когда скомпенсировать низкую эффективность, моральную атмосферу вот этого негативного договора может: либо изменения всего порядка, что сложно, либо, как нестранно, переход к внешней экспансии. Почему? Во-первых, когда тормозится время очень правильно наращивать пространство, время. Время и пространство вообще в истории находятся в непростых отношениях. В традиционных обществах времени вообще нет. Там есть циклическая смена сезона, там не понятия времени.

Когда мы имеем общество, которое находится в тако й прерываемой модернизации, тут все становится сложнее. Как только тормозится модернизация, возникает идея компенсации пространственного расширения. Пространственное расширение действительно дает выгоды не только доминирующим группам в виде оффшорных Интернет-банков Исландии. Потому что, когда, скажем Владимир Кантор, писатель и философ, хвалит империи и говорит, что империя толерантна. Конечно, империя толерантна при расширении зоны контроля на каждого отдельного человека давление становится меньше. Конечно, империя толерантна, потому что твой конкурент, который раньше жил и работал по более эффективным правилам, теперь будет работать по таким же правилам, по которым работаешь ты. Конечно, империя толерантна, потому что я тоже радуюсь тому, что в Абхазию можно съездить, не пересекая границу, а при путешествии к Северному полюсу понимаешь, что все время находишься в российской экономической зоне. Это фиксируется в определенных ценностях, потому что, замечательную фразу процитировала Алла Герберт, которой сказал один таксист, который сказал ей про свою молодость, он сказал: «Я вообще был в полной дыре, а страна была великая».

По существу, отсутствие достоинства компенсируется статусом принадлежности. Более серьезные вещи можно увидеть в языке. Вот есть такое русское слово «воля». Воля ведь не идентична свободе. Воля - это пространственная свобода. Выйти на волю – это означает приобрести определенное пространство передвижения. Это свобода в пространственном перемещении. В этом смысле империя конечно, отвечает идее воли воли. Она дает все больше и больше воли. Поэтому можно смотреть на самые разные аспекты, мы все равно получаем такой результат, что вот, вроде бы, получается положительный вектор в развитии такого рода системы отношений, когда негативный договор начинает компенсировать недостатки отношений в авторитарном режиме вот этим расширением. Поэтому мы наблюдаем мощную эмоциональную реакцию? Мы ее видели на самом деле в социологии прошлых лет тоже. Когда по всем направлениям работа российской власти, по оценке общественного мнения, ну как-то не очень, и поддерживает ся только одно энергично - сильная внешняя политика.

Сейчас, после грузинской войны, это приняло характер по социологии достаточно определенный, другой, новый, потому что консолидация очень большая, 80% населения поддерживает по разным причинам такое расширение. Там есть основания, и я готов о них говорить. И двойной стандарт Запада по отношению к России. Все правда. Сжатая пружина. И постимперский комплекс утраченное чувство великой державы, желание вернуть. И вот эти вещи, связанные с положительными свойствами империи, о которых пишет Кант ор, но дальше, что получается? Дальше возникает ожидание, что в результате такой концентрации, когда есть и консолидация мнений вокруг власти, поддержка и расширение пространства, возникают лучшие условия для развития, чем раньше. Возникает ожидание модернизирующей, цивилизующей функции империи. Причем, к Пушкину обратимся. «Правительство у нас - единственный европеец». Сказано про кого? Боже мой, про Николая Первого сказано. Надежда на цивилизующ ую роль концентрируется здесь на носителях имперской власти, имперской функции. Так вот здесь я перехожу к заключительной характеристике, связанной с тем, а что же происходит с модернизацией, возможностями модернизации, когда вот так сформировались ценности и связанные с этим отношения.

Теперь ухожу от культурологических и исторических языков, перехожу на родной - экономический. То, о чем писали философы довольно давно, экономисты лет 15 назад выразили как проблему под определенным названием. В 1992 году Даглас Норт получил Нобелевскую премию за создание теории национального изменений. Одна из главных несущих конструкций этой теории, так называемая, “ pa st dependence problem ”, которую обычно переводят буквально «проблемы зависимости от траектории предшествующего развития». Я с 2004 года, может быть, и неудачный перевод предложил, но я предложил назвать ее проблемой колеи, потому что речь идет именно о соскальзывании в колею. Откуда эта постановка проблемы?

20 лет назад одному статистику Артуру Мэдисону пришла в голову мысль, странно, что она пришла так поздно. Статистика существует в ряде стран уже по 200 лет. У нас больше 150, как и в Германии. В Англии 200. Ну, вообще, в Европе давно. Есть наблюдения за два века статистические. Так вот, Мэдисон свел в одну таблицу основные показатели за 200 лет, когда он это сделал, экономисты ахнули, потому что стало видно то, что не видно в короткие периоды и даже в средние периоды 15-20-летние. Все страны отчетливо разделились на три группы по темпу роста валового продукта. Расстояние между группами исторически возрастает, состав групп является более или менее неизменным. За все время наблюдений только одна страна из третьей самой отсталой группы переместилась в первую. Это Япония. Россия устойчиво страна второй группы. В среднем у нас 50 лет отставание от Франции и Германии. У нас сейчас осень 1958 года в Париже, между прочим, довольно поганое время. Значит, есть вещи, которые видны в статистике, с этим трудно спорить. Наличие проблемы доказано.

Спорят о механизмах, как возникает эта штука, как она работает, есть разные инверсии. Так вот, проблема на самом деле не проблема для тех, кто живет в третьей или во второй группе и не намерен ы ее покидать. Это проблема для тех, кто хочет покинуть группу, потому что, если посмотреть на график движения России в этой группе, такое впечатление, что страна прыгает, бьется головой о потолок и падает, и снова прыгает, бьется и падает. А в среднем за 50 лет приходит к тому же результату, как к какому бы пришла если бы не прыгала, только при этом мы потеряли людей, ресурсы время и так далее. Такова, по существу, история имперских модернизаций, которые мы можем так или иначе статистически пощупать петровской или сталинской.

С.Г.Маковецкая:

Извините, пожалуйста, но на этой звенящей ноте я вынуждена спросить, интересно ли Вам?

Аудитория:

Да-ааааа.

С.Г.Маковецкая:

Мы даем еще 15 минутный бонус?

Аудитория:

Да-ааааа.

С.Г.Маковецкая:

Да, пожалуйста, Александр Александрович. Уважаемые коллеги, я предлагаю дамам разрешить мужчинам снять пиджаки.

А.А.Аузан:

А предложение принято?

Аудитория:

Да-ааааа.

А.А.Аузан:

А неработающим надеть. Холодно, наверное. Итак, если мы посмотрим на вот эти траектории движения нашей страны, уже ушли от таблицы Мэдисона. На мой взгляд, траектория имперских модернизаций, которая на самом деле мобилизационным методом осуществляется. Одна на другую довольно похожа. Идет рывок, когда мы приближаемся к странам первой группы, потом идет надлом, надрыв и демобилизация. И в ходе демобилизации страна постепенно сползает на ту же траекторию. Отдает те 30-40 лет, которые она вроде бы отыграла. Почему так? Давайте посмотрим на конкретном механизме. Во-первых, какими методами осуществляется модернизация, когда государство занимает положение лидирующей ценности? Ведь государство – это что? С тех пор как Макс Вебер сказал, что государство – это организация со сравнительно преимущественным применением насилия, а прошло уж больше 100 лет с тех пор, это только доказывали разными способами. Марксизм своими способами доказывал. …Неоинституциональная теория своими способами, но то, что у государства одно конкурентное преимущество, очевидно, – это применение насилия, это факт. Поэтому, когда государство начинает заниматься модернизацией, как государство это делает? Естественно, используя сильные свои стороны. Свое конкурентное преимущество. А что это означает? Это означает соединение власти и собственности. Собственность начинает оперировать властью. Там забрать, туда отдать, здесь сосредоточить. И надо сказать, что сращивание власти и собственности на определенных этапах дает изумительный эффект. Очень сильный эффект. Смотрите, как мучается, скажем, нынешняя власть в западных странах, пытаясь сделать антикризисные программы, потому что, сколько согласований, как нужно пробить конгресс и так далее, и так далее. Это только для того, чтобы бюджетные деньги использовать. А если мы имеем авторитарную власть, она замечательно мобилизует. Забрать и все. Неважно, колокола снять с церкви, поместье забрать или там прикрепить крестьян к заводу. В любом случае – это насилие, как рычаг, соединение власти и собственности, как способ. Что же получается потом? Почему получается надрыв? Человеческий материал не выдерживает.

Это одна из самых страшных историй, которую я читал в жизни. Это глава, которая называется «После Петра», написанная замечательными русскими историками, в таком издании, сделанном к 300-летию дома Романовых. Там блестящее созвездие русских историков. Там есть отдельный том «Петр», а потом «После Петра». Что собой представляет Россия с 1725 года - разоренная страна. Когда воинские команды ходят по деревням, пытаясь хоть что-то взять в качестве недоимки. Когда люди в лесах, флот гниет. Его уже нет в 1730 году. Столица брошена. Вот этот надрыв происходит. Примерно конец 40-х годов 20 века при сталинской модернизации, которая дает рывок, а потом Сталин начинает сокращать аппарат НГБ в конце 40-х - начале 50-х. Берия предлагает радикальные реформы. Почему? Страна не выдерживает этого давления ГУЛАГа, этих издержек, этого расхода человеческого материала. Огромного количества людей, которые (слово неразборчиво) это же потери с экономической точки зрения. То же самое, надрыв происходит. Тут самый счастливый момент в траекториях российской модернизации: выход на дембель.

Вот если вы посмотрите, наилучший результат страна достигала тогда, когда после мобилизации начинается демобилизация. Начинают возвращаться некоторые свободы. Причем на самом деле это никогда не происходит одним скачком. Почему? Объяснил тот же самый Юрий Михайлович Лотман, когда сказал, что петровская Россия вместе с культурой втянула в себя общественный договор по Гуго Гроцию. У всех появились обязанности: у царя, у дворянства, а дальше получается следующая вещь. Вы освободили дворянство в 1762 году указом Екатерины. Вам придется освободить крестьянство. Да, пройдет сто лет, но вот эти напряжения будут происходить и возрастать. Вы освободили номенклатуру в середине 50-х годов от дамоклова меча террора, который непрерывно нависал над номенклатурой, вам придется 20 лет спустя, выдать паспорта колхозникам. Вот этот выход на дембель проходит в несколько этапов, и нередко это наиболее блестящие моменты в развитии страны, потому что именно тогда делаются попытки и делается социо-культурная модернизация. При Екатерине, при Хрущеве и так далее, и так далее. И все равно не получается, сползание. Для меня очень трудный вопрос, почему не получается.

Потому что раз, когда рассчитывают на то, что будут работать некие общественные силы, вроде бы даже есть какие-то основания считать и соскальзывает. Ну, у меня есть некоторые гипотезы как бы, которые это объясняют. Ну, например, безусловно, накопление социального капитала взаимного доверия оно есть при выходе вот из этих мобилизационных фаз, но оно, конечно, недостаточно, потому что оно в основном сосредоточено в группах, оно не между группами существует. По теории коллективных действий гораздо легче создаются малые перераспределительные группы, чем широкие коалиции. Выбор новых ценностей это вообще очень тяжелая вещь. Именно поэтому нередко понимая, что нужны новые ценности потом делают суррогат. А суррогат какого рода. Мы теперь не ради советской власти это будем делать, а ради новой демократической власти. Это типично суррогатное решение. При этом модель власти поменяем. А в ценности все равно стоит государство. Опять естественный выбор при таком как бы недостаточно завершенном процессе. Значит, я фактически перешел от характеристики чистой экономической стороны, почему происходит этот надлом на уровне человеческого капитала.

Я как в экономической формулой короткой могу сказать, потому что все экономисты знают, что при мягких бюджетных ограничениях эффективности не бывает. Зато обязательно бывают дефициты и сверхиспользование ресурса. Вот это и есть неэффективность системы ГУЛАГа или крепостных заводов и сверхиспользование человеческого материала. Я практически перешел к другой стороне, потому что если мы здесь не говорим о формировании ценностей в модернизации, мы не все поймем. Потому что мы не можем насилием и мобилизацией объяснить, что в российских модернизациях не только экстенсивное развитие происходит, но и креативное.

Мы не можем этим объяснить, почему в научных тюрьмах создавались идеи и разработки мирового уровня. В шарашках. Но создавались. Это же полностью противоречит тому, что говорят экономисты. Творческий труд не может при принудительной организации быть результативным, потому что там масса возможностей сопротивления этому контролю. Он не наблюдаем этот процесс. Тот же Даглас Норт, который правильно получил премию за теорию национальных изменений, но она отвечает на это так: есть такой институт, который называется идеология. Идеология ничто иное как институт, набор неформальных норм, набор ценностей и это ресурс, правда, по словам Норта, с краткосрочным действием. Он выдыхается. По нему можно увидеть, как и почему это происходило в российских модернизациях. Для того, чтобы проводить модернизацию, конечно, нужно сформировать определенные ценности, которые двигают эту модернизацию. Откуда взять эти ценности? В принципе ценности вырабатываются в довольно сложном процессе, когда формируется нация , когда нация как субъект возникает, гражданская нация. И это дело десятилетий формирования таких ценностей. Но империи поступают проще. У них есть одна заданная ценность – доминирование государства, а остальное можно же импортировать. И они импортируются. Они ввозятся, забираются у тех наций, которые по тем или иным причинам оказались успешными. Причем это делается немножко по-разному. В петровские модернизации и советской. Почему? После того, как год назад я выдвинул такую хулиганскую гипотезу про то, что ценности противоположны этническим свойствам, историческим свойствам этноса, мне написал письмо известный психолог Дмитрий Александрович Лыков, и он сказал, что в изучении, почему те или иные семейные пары оказываются совместимы или нет? Психологи очень долго искали какой-то единообразный ответ. Ну, например, закон тождества, что люди должны быть похожи по своим привычкам. Не подтверждается. Закон дополнительности, что люди должны быть противоположны по своим привычкам. Не подтверждается. И подтвердилось только тогда, когда поняли, что не привычки другого человека, а его ценности комплементарны, совместимы с привычками первого человека. Там более сложные конструкции.

Почему я заговорил про семью? Потому что Петр фактически для формирования модернизационной идеологии поступил просто, как положено в античных мифах. Он похитил Европу и женился на ней. Он в присутствии голландцев, шотланцев до женитьбы на Марте Скавронской в прямом смысле женился на Европе. Каков результат? Результат довольно сложным оказался. Идея-то понятно откуда взялась. Петр увидел Голландию и понял, что это ровно то, что не хватает русскому организму. Ровно то. Комплементарность полная. И попытался простым способом это решить. Результат оказался довольно тяжелым, потому что да, от этого брака родился ребенок – великая русская европейская культура, но в результате этого брака произошел раскол духовного поля. Россия раскололась на две страны с разными ценностями. И раскололась она не потому что возникла интеллигенция, а потому что русская культура как дитя с молоком матери Европы впитала другие ценности, не те, которые в стране.

Культура, которая поразительно отвечает формальным признакам национальной ценности, то есть это нормы высокой степени признания. Мы все считаем, что это наше историческое достояние, но это не является нормой поведения в России. Культура, созданная Россией, не является нормой поведения, а является причиной определенного раскола, потому что, чем ближе люди к этой культуре, тем они дальше от тех ценностей, которые распространены. Советская модернизация. Там тоньше история. Там, я бы сказал, заключили брак в отсутствие невесты. Невестой был европейский пролетариат. Взяли его ценности, то есть растущие и очень преспективные, альтернативные ценности европейской цивилизации: справедливость, всеобщее образование и так далее, и так далее. И очень скорбели, что на свадьбе не было европейского пролетариата. Предполагалось, что он нужен для этого. И действительно, эти ценности европейского пролетариата в начале 20 века в Европе сделали очень много полезного. Мы бы не видели нынешней Скандинавии и нынешней Германии, если бы это была неработающая идеология.

Но в России получилось все немножко по-другому. Потому что есть доминирующая ценность государства и есть то, что происходит, например, с непременной ценностью - образование. Абсолютная заслуга советской власти - всеобщая грамотность. Этого не могла сделать царская империя, далека была от этого. Но только ведь она привела к драматическому положению образованного сословия. Уже в советское время. И драматизм этот не только в том, что сразу приходит на ум: требования лояльности, отъезд за рубеж, внутренняя миграция. Нет, дело не только в этом. Посмотрите, самое трагичное случилось и вылилось, когда произошла очередная демобилизация, и возникал возможность образованным людям проявить себя.

Что же получилось? Замечательно сказал один большой ученый в 90-е годы, он сказал: «Такое ощущение, что люди шли, шли. Выстроились: впереди - отличники, сзади - двоечники. А потом сказали кругом, и впереди оказались двоечники». Причем это было предвидено, как ни странно, образованным сословием, потому что есть замечательный анекдот 80-х годов про человека, который хотел работать на фабрике имени Клары Цеткин. Знаете? Приходит человек наниматься на работу на гобеленовую фабрику имени Клары Цеткин », его спрашивают: «А что Вы умеете делать?» «Я все умею делать». «И это?». «Да». «И это?». «Да». «Так пишите заявление, Вы нам очень нужны». «Вот это как раз я не умею делать. Я неграмотный». «Ну, товарищ. Ну, как же? В стране всеобщая грамотность. Пойдите, подучитесь». Он уходит. Через три года в Лозанне подъезжает кадиллак к ювелирному магазину. Заходят мужчина с женщиной в магазин, выбирают драгоценности. А потом он достает наличные и начинает расплачиваться. Менеджер ему говорит: «Ну, что Вы, мсье, Вы могли бы просто выписать чек». Он сказал: «Ну, что Вы, если бы я умел писать, я бы уже три года работал на гобеленовой фабрике имени Клары Цеткин». Так вот, я люблю этот анекдот, потому что он предвидел тот крах, который произошел в 90-е годы с образованным сословием в России. Опять раскол духовного поля. Опять, потому что ценности были втянуты, а не выработаны здесь.

Светлана Геннадьевна правильно на меня смотрит. Да, я понимаю, что мое время истекает. И поэтому последнее соображение, которое я хотел бы высказать. Как же быть? В принципе, проблема, связанная вот с этой инерцией с колеей, по мнению большинства исследователей PDP , past dependence problem , это непростые решения, но имеют решения. Но дело правда в том, что при каждом новом повороте в колею, глубже залезая в колею , мы оказываемся дальше от того пункта, до которого хотели добраться. Поэтому, если скажем, два года назад мы в основном занимались разработкой конкретных решений, как разделить власть и собственность, то боюсь, что сейчас это неактуально. То есть это не означает, что этого делать не надо. Это означает, что бесполезно заниматься решением этой задачи, когда ценностный выбор сделан вот так, как он сложился сегодня, в последние месяцы.

Правда, тот великий коррективы начинаются, потому что 16 сентября случился черный вторник. Кризис пришел. Я совершенно не убежден, что кризис перечеркнет этот выбор. Не убежден, потому что там факторы действуют в разные стороны. Но я понимаю, что нам опять надо пересчитывать маршрут. Снова пересчитывать. И уже не только потому, что удлинилось на какое-то звено, а потому что мы можем где-то в другой точке оказаться. Было одно узкое обсуждение, где я предложил этот образ с GPS-навигатором , с которого я начал, и в ответ экономист Сергей Алексашенко мне сказал: «Знаешь, мне очень нравится этот образ, только GPS-навигатор иногда говорит: «Из точки, где Вы находитесь, цель не достижима». А историк Владимир Рыжков добавил : «А есть места в мире, где GPS-навигатор говорит: «Та точка, в которой Вы находитесь, не существует». Так вот я бы сказал, что кризис заставит определиться, существует ли точка, есть ли способ достижения цели из этой точки. Я-то убежден, что точка будет существовать и будет способ достижения цели. Но также я убежден, что дорога будет длинной. Спасибо.

С.Г.Маковецкая:

(предложение о рассаживании). Увидела руку. Еще увидела.

В.Ф.Титов:

Александр Александрович, Вы рассказали о факторах, механизмах, подводных камнях и противоречиях в модернизации, но, мне кажется, не совсем четко прозвучало у Вас о тенденциях развития и есть ли тенденции, которые, может быть, пусть малозаметны, малоэффективны, но в будущем они будут играть довлеющую, доминирующую роль.

А.А.Аузан:

Владимир Федорович, простите, о тенденциях развития чего?

В.Ф.Титов:

Модернизации.

И.В.Аверкиев:

Новые модернизационные тенденции.

С.Г.Маковецкая:

Так, понятно.

В.Ф.Титов:

Идеальное представление экономистов, философов иногда, и чаще всего, расходится с жизнью. В чем Вы видите это расхождение? На Ваш взгляд.

С.Г.Маковецкая:

Пожалуйста, Александр Александрович. У нас принято сразу отвечать. Короткий вопрос - короткий ответ.

А.А.Аузан:

Я ведь говорил не вообще о модернизациях, а как раз о том типе мобилизационных модернизаций, которые возникают при господстве ценности государства и при образовании империи, потому что мы ведь, действительно, два года занимались разработкой различных сценариев и в том числе смотрели признаки модернизиционного развития. Видите ли, мы считаем, я тут говорю уже об общей позиции большой группы независимых экономистов, где и макроэкономисты, и социоэкономисты, и институциональные экономисты и так далее, и так далее. Мы полагаем, что ключевой вопрос модернизации – это институт ы.

Почему мы настаивали на изменении формулы, которая раньше в российском государстве год назад формула модернизации звучала как инновации и инвестиции, инвестиции и инновации. А мы настояли, чтобы там были еще два элемента - институт и инфраструктура. Появились четыре «И». Потому что институты, простите, инвестиции и инновации могут самыми разными способами обеспечиваться. Обеспечивались ли инвестиции и инновации в сталинскую модернизацию? Да, обеспечивались. Потом, правда, она не достигает определенной вершины, тормозит. Потом скатываться начинает, но, в общем, обеспечивается. Поэтому мы полагаем, что ключевой вопрос - это правило, потому что, когда мы говорим, что нужно поднять норму накопления. Правильный расчет от 20 до 35 %. Это расчет, который прошел в правительственной программе. В концепции долгосрочного развития Андрей Николаевич Клепач это хорошо обосновал. Только как поднять?

Вы можете двумя способами это сделать. Вы можете создать прочные и привлекательные правила, и тогда деньги пойдут сами. Или вы можете в режиме ручного управления заставить людей вернуть деньги с оффшоров и вложить деньги не туда, куда они хотят, а куда им скажут. Это тоже решаемая задача. И вот это абсолютно разные институциональные разную институциональную среду создает. Поэтому мы предлагаем искать наиболее успешные модернизации. Конечно, сейчас уже нужно говорить о модернизационных фазах постиндустриальных. В структуре институтов. Мы не можем предсказать будущее. Практически мы не можем предсказать технические вызовы, которые через 5 лет наступят. Тем более, через 15, что мы можем сделать? Мы только можем сделать гибкую систему институтов, которая будет готова к неизвестным нам вызовам. Поэтому модернизации - есть создание некоторого меню институтов, разных правил, которые устойчивы и которые могут реагировать на эти самые вызовы.

Насчет расхождения с жизнью. Жизнь-то, конечно, она многообразна. Понимаете, то, что я читал по теории модернизации, как правило, обобщало мобилизационный опыт определенной группы страны. Потом появилась проблема авторитарной модернизации. Есть успешная авторитарная модернизация.

С.Г.Маковецкая:

Казахстан?

А.А.Аузан:

Нет, Казахстан пока нет.

И.В.Аверкиев:

Корея.

А.А.Аузан:

Да, Южная Корея, значит, Сингапур, ну, и, пожалуй, все. У Чили в какой-то мере, хотя я не уверен. Но опять оказалось, что авторитарных режимов в мире много, и они почти все пытались сделать модернизацию, а вот успешных модернизаций мало. Вот то, что я говорил о мобилизационных модернизациях имперского типа, наверное, есть еще какие-то варианты. Поэтому жизнь она, конечно, всегда разнообразнее схем, неважно, идет она от философа или экономиста. Спасибо.

С.Г.Маковецкая:

Вот там, пожалуйста, вопрос. Пожалуйста, называйтесь.

С.Ш.Широян:

Моя фамилия Широян. Я работаю в политехе. Первый вопрос, когда Вы говорите о варианте выхода за пределы страны экспансии там и так далее. У меня вопрос, извините за брутальный образ. А кишка не тонка у страны сегодня? Это первый вопрос.

Второй вопрос, когда Вы говорили относительно 50-х годов, относительно избавления от страха номенклатуры, страха террора и так далее. Вы как бы сказали, что нужно было дать свободу крестьянству, паспортизировать его и так далее. Насколько это исторически точно, а может, наоборот, здесь? Через 20-30 лет собственно эта номенклатура как раз таки четко реализовала свой интерес. Перестройка и реформы - это ее интерес. Она сама себя освободила, а не общество ее освободило.

И третий вопрос. Как Вы смотрите? Четыре вопроса у меня. Еще два. Как Вы смотрите на роль религии, на роль церкви, с точки зрения ее исторических функций в России? Насколько сегодня православная религия, как доминирующая и так далее, и претендующая на то, чтобы стать моральным поводырем и так далее, она сумеет поддержать те социальные группы, которые ставят вопрос о более ответственной модернизации нежели государственная форма модернизации?

Четвертый вопрос. В начале 90-х годов, как известно, в общем-то, была идея такая: возьмем у них, сделаем как у них, и будет все тип-топ. Слава богу, скажем, даже руководитель Высшей школы экономики Ясин в своих последних выступлениях говорил так: «Институты не занимаются Институты надо вырастить». Так вот, теперь возникает проблема такого порядка. Сегодняшний существующий раскол духовного поля, культурного поля и так далее, дает ли возможности выращивать сегодня необходимые институты, которые должны сделать модернизацию не просто индустриального типа, а постиндустриального типа? Понимаете? Ну, и последнее. Кроме государства, каких Вы субъектов видите в обществе?

С.Г.Маковецкая:

Субъектов модернизации?

С.Ш.Широян:

Да, субъектов модернизации любой политической, экономической и так далее.

С.Г.Маковецкая:

Ну, Александр Александрович, разом на все пять.

А.А.Аузан:

Насчет экспансии. Есть у понятия амбиции должные амуниции. Кризис международных институтов дает России, конечно, выигрыш. Потому что они все ведущие силы в мире, которые намного больше по активам, и по тонким технологиям, и так далее. Но они не умеют работать в условиях размытой институтов. А российские власти и капитал умеют. Обратите внимание, что кризис это всегда повод для перераспределения Вчера, сейчас идут непрерывные мозговые штурмы экономические в связи с кризисом, потому что там все очень сложно и трудно развивается и в мире, и у нас. Так вот обсуждался вариант, нужно ли России прикупить «Лемон Бразерс» в момент, когда от покупки отказались банки, и кризис в открытую форму перешел. Вполне возможный вариант. Поэтому не исключено. Я бы так мягко сказал, покупка Исландии – это очень сильный ход.

Голос из аудитории:

Это такая малая величина, что…

А.А.Аузан:

Утю-тю-тю-тю. Сейчас же кризис, чем хорош? Все кругом дешево, все валяется. За 6 миллиардов долларов всего-то купить транспортное положение и доступ к сельди.

И.В.Аверкиев:

И на Гольфстриме там все.

А.А.Аузан:

Да, да, да. И потом уже придумаем как это в хозяйстве использовать. Поэтому я бы сказал, что до тех пор…

С.Г.Маковецкая:

…какие-то географические террористы.

А.А.Аузан:

Понимаете, в нынешнем кризисе сейчас тоже развилка в мировом кризисе, потому что-либо очень быстро будет возникать интеграция и создание новых правил. Причем не только экономических, но и политических. И это все время пытается сделать пока Европа. Америка до 4 ноября не будет. Либо каждый будет спасаться в одиночку, и тогда будут образовываться группы и имперские пузыри. К сожалению, пока вероятность больше, что страны будут спасаться в одиночку. Торговые войны уже идут и гораздо более жесткие, чем раньше. Поэтому не наша сила и богатство создают возможности экспансии, а слабость и раздробленность современного кризисного в мире, я бы сказал.

По поводу номенклатуры. Да, конечно, номенклатура реализовала в приватизации этих реформ свой интерес. Есть прекрасная работа Макса Ролсена, которая описывает эволюцию власти в России с 1920 до 90-х годов. Вот как он ее понимал. Но я говорил не о том. Я говорил о том, что демобилизация всегда начинается с высвобождения элитных групп, а потом выясняется, что, скажем, ведь первое, что сделали еще до указа Екатерины о б освобождении дворянства, отменили, по-моему, это было сделано уже при Петре Втором, значит, отменили сбор военными командами тяги. Передали это дело помещикам. Все убрали военных из деревни. Уже как-то помягче стало, а потом освободили дворянство от этой службы. То же самое в 50-е годы, они сняли для номенклатуры самую страшную опасность. Но, вообще говоря, пришлось делать и в отношении других шаги либерализующие, потому что указ о колосках был возможен в 30-е годы, а против «несунов» - в 70-е, и никакие жесткие меры уже не были возможны.

С.Ш.Широян:

Это как раз было сделано в форме социального контракта. Мы ребята делаем свое

А.А.Аузан:

…совершенно верно. Правильно. Взаимное право на воровство было введено в разных формах. Конечно, я согласен. Но выглядело развитие этого контракта как либерализация. Точнее, как демобилизация. Роль церкви. Вообще-то церкви и религии. Вообще-то когда начинается поиск ценности, в любой нации обязательно взгляд туда обращается. Посмотрите, безусловно, реформации 15-16 века сыграли колоссальную роль в формировании ценностей европейских наций. Если говорить, что в нашем развитии. Во-первых, мне кажется, что мы не так давно, 20 лет назад опять-таки проскочили точку, где была возможна реформация в православной церкви. Я имею в виду, когда отец Александр Мень, когда вот это все шло обновление и философское, и моральное. Так это было очень похоже на реформационный процесс, но оборвалось. Поэтому в нынешнем состоянии русской православной церкви, ну нет, не может она претендовать на какую-то роль, хотя, видимо, от нее этого ждут, потому что социология показывает, что символическими институтами у нас являются президент, армия и церковь. Ведь не потому, что они играют важную роль в нашей жизни. Ну, кроме первой может быть, да. То есть второго. Поэтому один из потенциальных участников в формировании ценности всегда конфессии и церковь. Думаю, что действительно активную роль православная церковь играла до раскола, точнее говоря, до того, как иосифлянство победило нестяжательство. Нестяжательство было попыткой реформировать русскую православную церковь в конце 15 - начале 16 века. Ровно в то же время реформировалась католическая церковь, реформатировалась правильнее будет сказано. Да, Светлана Геннадьевна?

С.Г.Маковецкая:

Да и так, и так можно.

А.А.Аузан:

в Западной Европе . Но это совершенно не означает, что нельзя сформировать без религии, церкви.

С.Г.Маковецкая:

А церковь в России это модернизационно-пригодный институт? Не по поводу себя, а по поводу социума.

И.В.Аверкиев:

Субъекта конкретного, в этом смысле.

А.А.Аузан:

Вот опять что имеется в виду. Вы имеете в виду РПЦ как некую организацию?

С.Г. Маковецкая:

Например, ее.

И.В.Аверкиев:

Ну, да,да,да.

А.А.Аузан:

Сейчас нет. Я полагаю, что нет. Именно поэтому. Вот это решение последнего священного Синода по отрешению Диомида от сана епископа. Это типичное контрреформационное течение.

И.В.Аверкиев:

Дикое какое-то.

С.Г.Маковецкая:

Православный фундаментализм.

А.А.Аузан:

Контрреформация. Контрреформация тоже огромную роль играла в формировании ценностей и в поиске институтов, государства иезуитов в Парагвае и так далее, и так далее.

С.Ш.Широян:

А социальная концепция РПЦ является ли сегодня той духоподъемной?

А.А.Аузан:

Я, простите, малознаком с социальной концепцией РПЦ, потому что мне присылали какие-то документы однажды. С собора.

И.В.Аверкиев:

Визировать?

С.Г.Маковецкая:

Согласование.

А.А.Аузан:

Я бы сказал, приглашали, видимо, к сотрудничеству. Поэтому вот, простите, не владею темой.

По поводу выращивания институтов. Я опять вновь могу сказать, мы попробуем сделать новое издание этой книжки «Коалиции для будущего». Она вышла и уже не осталось ее авторов, хотя она вышла в феврале 2008 года, а на английском она вышла в апреле, англоязычная версия. Мы попытаемся к январю сделать новую версию. Не просто перепечатать, а обновить. Там есть попытка показать, что выращивание институтов связано с формированием и использованием определенных групп интересов. Причем, почему мы «Коалиции для будущего» вынесли в название книжки? Потому что главная идея состоит в том, что вы вообще ничего не можете сделать, если вы интересы не привязываете к определенным группам. Вы вообще ничего не можете сделать, если вы не облегчаете формирование коалиций при достижении определенных целей. Вы ничего не можете сделать, если вы не идете на компенсационные сделки с теми группами, которые блокируют развитие. Это и есть выращивание институтов.

И по поводу субъектов модернизации. Да, конечно, государство не только не является единственным субъектом, но вообще не является главным субъектом модернизации. Модернизация – страшный процесс. Здесь ведь нужны и инновационные технические идеи, и предпринимательская активность для возникновения каких-то новых форм и процедур, и коллективные действия для изменения правил и так далее, и так далее. Поэтому здесь субъектов очень много. Мы сейчас делаем исследование, к сожалению, пока не могу про результаты сказать, мы их сводить будем в следующий вторник по среднему классу. Мы пытаемся понять, какие модернизационные группы внутри среднего класса, они же не все модернизационные. У нас большинство среднего класса это люди, работающие в госаппарате. Вот численное большинство нынешние 20%, которые считались по максимуму - это совершенно не означает, что они не модернизационные элементы. Надо посмотреть, потому что одни элементы среднего класса, одни группы, я бы сказал, производят такой продукт как стабильность реализации, а другие инновации. На самом деле нужен определенный баланс этих групп. Это и есть, на мой взгляд, работа по выявлению и использованию субъектов модернизации. Правда, хочу напомнить, что средний класс у нас уже начинает сокращаться. Понятно, да, кризис. Потому что средний класс во всех российских кризисах первые жертвы, до того, как бедные становятся жертвами, жертвой становится средний класс.

С.Г.Маковецкая:

Пожалуйста, следующий вопрос, Сева.

В.Д.Бедерсон:

Александр Александрович, вот выбор этой ценности как великая держава ныне, буквально сейчас вот в наши дни говорит о том, что. Ну, в 90-е годы это была свобода, то есть либералы, значит стабильность, какие-то центристы и великая держава, то есть нам нужно ожидать как следствие всплеска национализма, фашизма, расизма? Спасибо.

А.А.Аузан:

Нет, как раз думаю, что нет. Всплеска национализма нужно было ожидать, когда начались интенсивные процессы формирования нации. Дело в том, что мы же 500 лет жили в разных империях. Нация была не сформирована на территории. Признак сформированной нации очень простой. Нация – это специфический набор ценностей и историческая гордость в связи с тем, что вот эти ценности как раз обеспечивают успех. Скажите, пожалуйста, какие ценности должен принять китаец или неважно, таджик? Для того, чтобы считаться социализированным в этой нации. Вот немцы Вам ответят на этот вопрос, а мы с Вами нет. Если в православие окрестить таджика, он уже

С.Г.Маковецкая:

Он уже россиянин?

А.А.Аузан:

Он уже социализирован? Не факт. Поэтому я бы сказал, что опасность национализма, на мой взгляд, как ни странно, снижается. Потому что национализм активизируется в процессе формирования нации. Эмиль Паин, он замечательный этнополитолог, он вообще говорит, что вообще никакая нация не миновала этнического национализма при формировании гражданской нации. Поэтому три года назад это была очень серьезная опасность, а вот когда идет имперское развитие национализм падает. В частности, потому что он препятствует развитию империи. Теперь о связке, я так понял вопрос, там либералы, не либералы. Видите ли, я бы сказал, что, конечно, и либерализм в каком-то смысле проиграл, а в каком смысле выиграл. Потому что теперь все признают некоторые базовые ценности либерализма, которые там в Конституции записаны, но это не означает, что все являются сторонниками либеральных партий. И национализм проиграл империализму. Я бы сказал, и демократию проиграли, потому что, когда спрос на демократию очень низкий, как показывают и социологические опросы, и экономический анализ. Спрос низкий и готовность участвовать в этих процедурах. Поэтому идет последовательная такая смена. Поэтому для меня давняя идея, что наступило время другого течения. Когда я говорю, что я - анархист, все думают, что профессор шутит. Да. А профессор не шутит.

И.В.Аверкиев:

Перед Вами людоед.

А.А.Аузан:

Я считаю, что десакрализация государства, выведение его из ценностей – это и есть главная идея анархизма. Не разрушение. Вот понадобится, будем использовать, не понадобится - не будем использовать. Великое государство в этом смысле выражает меру не на нашей мощи, а на нашей немощи. Вот и все. Поэтому, я бы сказал, что мы в этом перечне политической палитры приходим к тому, что недаром, на российской почве уже 150 лет существует философское направление анархизма, которое, кстати, в Европе и Америке уважаемо, а у нас считается ругательным словом.

С.Г.Маковецкая:

Игорь Валерьевич, у Вас были вопросы?

И.В.Аверкиев:

У меня реплика.

С.Г.Маковецкая:

А у Вас реплика. Ну, тогда короткую, я так понимаю, Вы претендуете на длинную?

И.В.Аверкиев:

Нет.

С.Г.Маковецкая:

Хорошо, давайте. У Вас реплика в виде вопроса.

И.В.Аверкиев:

У меня две реплики, на которые хотелось бы получить реакцию. Во-первых, значит, была реакция на все услышанное , вернее на один факт. Я успокоился на сорок лет вперед до конца жизни. На самом деле серьезно. Те замечательные статистические исследования , которые провел вот тот замечательный англичанин за 200 лет и вычленил за 200 лет жестко соблюдаемые траектории развития трех видов, по сути дела, он описал три колеи.

А.А.Аузан:

Да, три траектории.

И.В.Аверкиев:

Которые 200 лет, а если статистика собиралась раньше, то и раньше. Зачем выходить из колеи? Кто сказал, что Россия времен Достоевского и Толстого это худшая страна, чем Англия. Другая там, еще что-нибудь такое. Если бы уж она совсем плохая была, то отсюда бы все уехали, и границы были свободны. Никто не уехал. Уезжали и потом возвращались, между прочим. Вот мне совершенно нравилось в 17-18 лет жить в Советском Союзе. Я был много чем не доволен, но эмоционально меня устраивало и сегодня устраивает жить здесь. То есть я часто бываю в Европе, но я бегу обратно, потому что там другая колея, там не моя колея. Мне в этой колее абсолютно комфортно. Просто совершенно комфортно. Она другая, и я это понимаю. Я не понимаю, почему из нее нужно выходить. То есть у нас в будущем будет страна нового Толстого и Достоевского, чуть беднее, чем Англия, но она будет по-своему абсолютно замечательная.

С.Г.Маковецкая:

Но Эмиратами не будет никогда.

И.В.Аверкиев:

Но Эмиратами не будет никогда. И это меня абсолютно устраивает. Все спасибо, что доказали мне мою колею, как объективную реальность. И наконец-то особый третий путь России доказан математически.

А.А.Аузан:

Правда там еще на особом пути стран 40.

С.Г.Маковецкая:

Это одна реплика?

И.В.Аверкиев:

Да, это одна реплика. И просто очень важно людям, которые принимают в России решение, просто расслабиться. Просто они принимают решение о том, как выйти из колеи, а как сделать так, чтобы люди меньше воевали и не убивали в этой колее. Это совершенно другая задача, она более практична. И, я думаю, более эффективна будет. Ну, а вторая вещь. Перерасчет маршрута. Вы знаете, он будет, но он будет не в этом смысле, а в глобальном, в геополитическом. И смотрите, вот эти три колеи: они же не со второго тысячелетия до нашей эры? Они где-то, я так думаю, с 15 века примерно, да. Вот, то есть пересчет маршрута будет следующим. Вот Западный мир обрушится через 20-30 лет и ликвидируется вообще. Вот эти три колеи, полностью все перевернется. Как было уже. Была средиземноморская римская колея, была азиатская, была там первобытнообщинная что-то. И все изменилось. Византия стала первой колеей, потом в Средневековье Европа Западная выросла и стала колеей. Сейчас будет новое. Полный передел всего мира на все, и какое место вот там займет Россия. Вот это действительно очень интересно. Меня волнуют не эти три старые колеи, с ними я все понял. У нас это место, главное, чтобы нам комфортно было в нем, в колее. А вот какой будет Россия в будущем раскладе 2 или 3 колей. Вот это очень креативная задача.

С.Г.Маковецкая:

Может быть, выживут как раз те, которые будут выскакивать?

И.В.Аверкиев:

Может быть, я не знаю.

С.Г.Маковецкая:

Вот там есть вопрос. Говорите громко.

В.С.Ковин:

Виталий Ковин, педуниверситет. У меня собственно вопрос был про то же самое. Вы говорили о модернизации как задаче, а вот если говорить о модернизации как ценности для этноса, для сообщества. Проще говоря, зачем? Зачем модернизация России, будучи вот в этой определенной колее?

С.Г.Маковецкая:

По-моему, у нас заговор историков.

А.А.Аузан:

Очень хорошо, я доволен постановкой вопроса, потому что, уважаемые историки, ведь дело в том, что это не я говорю, что нужно покинуть эту самую траекторию. Это страна почему-то бьется все время. Вот траектория как выглядит? Есть страны, которые плавно по этой траектории движутся, а есть страны, которые дергаются и пытаются сойти. Причем, почему, если не лезть в глубины народной души, то понятно, скажем, что очень трудно оставаться великой державой, будучи второразрядной страной. Сил не хватает. То есть периодически страна начинает терять конкурентные позиции, в том числе военно-политическую. И тогда. А как? Ну, почему Петр начал модернизацию? Ну, все уже, все, отжали от морей, проигрываем битвы и прочее, и прочее. Просто возникает угроза государственного коллапса. И тогда надо модернизировать сверху.

И.В.Аверкиев:

Но в колее все-таки…

А.А.Аузан:

Так, что значит в колее? Вот смотрите. У этих траекторий есть средние значения прироста валового продукта за определенные большие периоды, но они формируются двумя совершенно разными способами. Страна может вот так вот двигаться, а Россия движется вот так вот за все время наблюдения. Она все время пытается перейти на другую траекторию. Кстати говоря, очень сложный вопрос, а что происходит со страной, которая решает эту задачу. По Японии идут очень большие споры. Чем заплачено, да? Я могу назвать еще две страны, которые нам придется подождать, еще лет 10-15 подождать, чтобы сделать выводы, потому что все это видно на достаточно больших промежутках. Но еще две страны, которые предположительно поменяли группу. Это Испания и Турция. Они находятся в этом процессе. Но пока мы. Да, это трудный вопрос. Потому что могут соскочить, соскользнуть.

И.В.Аверкиев:

…как мы.

А.А.Аузан:

Совершенно верно. Но вот про Японию мы твердо можем сказать, что она вряд ли вернется в третью группу. Про Сингапур мы можем сказать, что он, в общем-то, во второй группе он оказался. Поэтому зачем? Этот вопрос не ко мне, потому что график показывает, что все время дергается. А социологические опросы показывают, что наше общество очень далеко от традиционного. Скажем, это не то общество, которое скажет - мне деньги и доходы не существенны, лишь бы там семейные ценности или уклад нашей жизни, или религия замечательная. Нет у нас таких значимых групп. Мы точно нетрадиционное общество. Мы зависли между модернизированными нациями и традиционными обществами. Точно ушли от традиционных и никак не можем добраться до модернизированного.

С.Г.Маковецкая:

…но ценности-то присущи …

А.А.Аузан:

Подождите, что такое ценности модернизации? Это очень интересный вопрос, потому что сама модернизация вряд ли может быть ценностью. Это инструмент, это способ достижения каких-то целей, да. Каких? А вот это сложный вопрос. Вообще говоря, те нации, которые осуществили модернизацию, они это делали ради разных наборов ценностей. Французы не для того, для чего американцы. Поэтому это снова вопрос о наборе ценностей, который конституирует нацию, который ей выработанный и который соотносится с историческими ценностями и этносом.

На мой взгляд, по закону дополнительности, закону комплементарности у модернизированных наций. Ну, например, могу сказать, что если брать долголетнюю социологию для меня довольно очевидно, что не только справедливость оказывается одним из претендентов на национальную ценность. Несомненный претендент. Даже в преамбуле Конституции 93-го года записано, между прочим, но и образование, например. Потому что опросы показывают совершенно фантастическую готовность жертвовать ради образования детей. При том, что оно не дает карьеру. Поэтому Сергей Валерьевич Шишкин, который исследовал это в Независимом институте социальной политики, сказал: «95% населения готовы жертвовать ради образования детей».

И.В.Аверкиев:

Причем имеет в виду обучение, а не образование.

А.А.Аузан:

Вот что под этим понимают – это сложный вопрос, отдельный вопрос. То есть фактически разница в национальной ценности при том, что не прагматично. Поэтому есть вещи, нормы, которые похоже претендуют на роль таких ценностей. Если бы меня спросили: образование или справедливость? Во эти ценности являются ли модернизационными? Являются модернизационными. Образование, несомненно.

С.Г.Маковецкая:

А солидарность - модернизационная ценность?

А.А.Аузан:

Вот это сложный вопрос. Потому что солидарность может существовать разных видов. Есть солидарность в традиционных обществах.

И.В.Аверкиев:

Причем русского слова нет адекватного.

А.А.Аузан:

Да. Вот поэтому, вот в этом смысле – да, вектор на образование свидетельствует о модернизационном процессе. Спасибо.

С.Г.Маковецкая:

Вопросы еще, пожалуйста. Константин Андреевич.

К.А.Сулимов:

Странная картина получается. Мне показалось, что Вы постоянно колеблетесь между двумя разными вещами. Вот попытка последняя ответить на вопрос, что такое модернизация. Получается, что если модернизация не ценность, а инструмент, то один из выводов по результатам того, что мы говорили, можно сказать о том, что - это инструмент-то, что называется догоняющей модернизацией. Надо догнать. Кого? Понятно кого, ту самую первую группу. Там ценности очевидны. То, что сейчас Вы говорили. То есть образование не мусульманское, например, а европейское. Не любое, а то. Не любое, а это. Как же тогда быть с креативностью? С выбором другого пути? То, что про колею там, наверное , в Европе можно повернуть. Своя колея, свой прорыв, своя модернизация. О чем тоже часто говорят. В суждениях о модернизации, собственно говоря, два основных трэнда, что ли. Или вперед за Западом, или все же раз не можем, бьемся в потолок. Давайте найдем что-нибудь свое.

С.Г.Маковецкая:

Назначим что-нибудь модернизацией.

К.А.Сулимов:

Назначим что-нибудь модернизацией. Дело даже не в том, чтобы выбрать какой-то вид трэнда. Просто, мне показалось, что Вы сами. Вот у Вас определенности нет. У Вас и то, и другое.

И.В.Аверкиев:

Либо ценность, либо инструмент, да?

С.Г.Маковецкая:

Ну-ка.

А.А.Аузан:

Это реплика или конкретный вопрос?

С.Г.Маковецкая:

На этот вопрос придется ответить.

А.А.Аузан:

Почему я жестко различаю инструменты и ценности? Потому что, на мой взгляд, очень многие беды возникают от того, когда потенциально хороший инструмент возводится в ценность. Вот я все время говорю, что демократия не может быть ценностью, свобода может быть ценностью. Демократия - нет. Демократия – это инструмент. Как только Вы демократию объявили ценностью, все.

И.В.Аверкиев:

Профнепригодность сразу же.

А.А.Аузан:

Вы ее сделали негодной. Кстати, то же самое государство. Государство может оказаться вполне полезной штукой, если мы имеем в виду определенный способ решения проблем коллективного действия. Но мы же совершенно не это имеем в виду, когда говорим ценность держава, великое государство. Мы не это имеем в виду. Поэтому моя личная позиция состоит в следующем: ценность, во-первых, мы не можем сказать, какой набор ценности является универсальным, операционным. Мы в успешно модернизируемых нациях обнаружим разный набор ценностей. Я предполагаю, что для каждой нации он свой, потому что у каждой нации есть свои исторические свойства этноса, который нужно уравновешивать. Ценности уравновешивают и они дают то, что не хватает этому этносу. Поэтому у испанцев и у русских окажется разный набор модернизационных ценностей.

Если говорить в целом о понятии модернизации, так ведь я его выношу за скобки, потому что я считаю, что есть такое рабочее понятие, которое используют историки, социологи и прочее, и прочее. Потому что есть признаки и социо-культурные, и экономические, и прочее, которые, вообще говоря, конечно, связаны с Западным миром. Это правда. Но Япония в этот круг вошла, имея другой набор ценностей. Другой набор ценностей. Поэтому я ведь все время пытаюсь дать отстраненный анализ, мне важно показать, откуда это берется. У меня есть свое представление о ценностях. Естественно, как у любого человека свои предпочтения. Может быть, я их зря иногда акцентирую. Если давать картинку, так давать картинку. Картинка в том, что модернизация – исторический процесс с известными результатами, но способы достижения модернизации разные. Сама по себе модернизация не представляет ценность. Она представляет вектор движения. Традиционное общество может быть еще лучше, чем модернизационное. Там , может быть , все внутренне совершенствуются, духовно, или пишут замечательные книги или создают философские стихи. Я не обсуждаю вопрос, почему делается тот или иной выбор, не утверждаю, что традиционный выбор неправильный, а модернизационный - правильный. Неверно это. И тот, и другой могут быть правильными.

И.В.Аверкиев:

Как и само противопоставление. Либо только то, либо только это?

А.А.Аузан:

Я бы сказал, что здесь сложнее. Почему сложнее, потому что как раз зависание между тем и другим создает эту странную картину движения.

И.В.Аверкиев:

Нет. Отводим это и вообще создаем свое новое.

А.А.Аузан:

Третий вариант, может быть.

И.В.Аверкиев:

Нет, ну, ладно.

С.Г.Маковецкая:

Александр Александрович, у меня есть вопрос. А как назначаются ценности? Как определяется: ценность это или не ценность? Социологией, культурой? Как это происходит? Это первый вопрос. И второй вопрос по поводу государства. Ну, понятно совершенно, что государство просто вытекает из существующей жизни. Государство наделяется еще особой ценностью не только потому, что мы не любим государство как инструмент, дающий благо и так далее, и так далее, но в условиях развала Советского Союза, когда с одной стороны ненавидящая нас Западная Украина, плохо переносящая Грузия и тихо посмеивающиеся казахи. К чему прислониться, за счет чего идентичность? Может быть государство это обруч, который сейчас стягивает нашу национальную идентичность и в этом смысле ценность совсем другая.

А.А.Аузан:

Ценности. Социологи определяют ценности как норму поведения очень высокой степени общественного признания. Я бы добавил, который становится критерием принятия остальных норм. Потому что вот смотрите: культура. Русская культура подпадает под норму высокой степени общественного признания. Только она не является критерием других выборов, решений и поведений. Как реально обрабатываются ценности? Ну, вообще масса работ есть по этому поводу. Какова роль религии, какая роль массовых групп и прочее? Но, мне кажется, что реальный выбор ценности предполагает наличие, конечно, определенных общественных институтов. Потому что вы не можете свести вместе механическим образом, скажем, представление разных субэтносов, а субэтносы у нас есть. Если у вас нет возможности, чтобы эти субэтносы находились в диалоге верхней палаты парламента, в исполнительной администрации.

Я высказал год назад сумасшедшую идею, почему надо переносить столицу не в Петербург. Столицу, на мой взгляд, нужно переносить в степи Оренбурга, стыкуя зауральский, южный и северный субэтносы, потому что тогда у вас исполнительная администрация будет смешанная. Там ведь очень важен диалог субэтносов в этих вещах. Нужно иметь работающий сенат, исполнительную администрацию, где разные представлены. А есть еще линия социальных групп. И эти социальные группы, чтобы выражать свои интересы нуждаются в партийных механизмах или не нуждаются в партийных механизмах, тогда в других. Поэтому по опыту тех наций, которые решили эту проблему, они решают через создание вот этих механизмов. Причем, нестандартных. Нельзя сказать, что есть такой набор, который все использовали, и вот вам ценность. Ничего подобного. Там масса была очень тонких и странных институтов, включая масонские ложи. Безусловно, десятилетиями пытались выспорить и понять, какие должны быть ценности. Теперь насчет государства, как обруча. Я вот думаю, надо сделать специальный доклад: «Мифы о государстве», потому что…

С.Г.Маковецкая:

…мифы и легенды.

А.А.Аузан:

Да. Это очень давнее и тщательно поддерживаемое представление, что русские атомизированы. Это правда. Насчет коллективизма социология не показывает никакого коллективизма.

С.Г.Маковецкая:

Нет соборности?

А.А.Аузан:

Нет соборности. Скорее к противоположному полюсу. Гораздо меньше соборности, чем в Западной Европе. Так вот, что объединяет на такой огромной территории. Кто может объединить людей? Вот только государство. Территория, давайте посмотрим на Канаду, на Австралию. Там вроде бы роль государство ниже, чем даже в США. Ниже, роль общества доминирует, по сравнению с бизнесом и государством в тех странах нового освоения. Вот где небольшое, но достаточно образованное нетрадиционное население и большие территории. Поэтому не надо, что только на большой территории государство может быть обручем, это не так. Про то, что освоение территории есть заслуга государства. Мы можем посмотреть где государство, где оно пыталось осваивать территорию своими методами. В Сусуманский район поезжайте.

И.В.Аверкиев:

Какой?

А.А.Аузан:

Колыма.

С.Г.Маковецкая:

Поезжайте.

А.А.Аузан:

В Магадан. Посмотрите, как освоение получилось. Поэтому освоение там-то и прошло, где люди шли сами. Вот Южная и Сибирская цепь городов, там люди пошли сами, освоение получилось. А всюду, где государство говорило: «Ух, мы сейчас», что-то как-то не очень. И даже Норильск – гордость советской модернизации. Как только частные собственники получили город в свои руки, они сказали: «А нельзя ли отсюда эвакуировать всех стариков, детей? Потому что их очень дорого содержать. Это невозможно». 4 ноября – вот праздник, который сделали…

С.Г.Маковецкая:

…со слезами на глазах.

А.А.Аузан:

Опять. Что празднуем? Победу над польскими интервентами, что ли?

С.Г.Маковецкая:

А в последнее время очень приятно праздновать.

А.А.Аузан:

А на самом деле. Для меня это действительно праздник, потому что - это день победы второго ополчения, потому что российская государственность, московское царство обанкротилось, распалось и дальше решалось все самоорганизацией. Козьма Минин – это духовный отец российского гражданского общества. Типичный. Вы посмотрите по признакам:, по сути, этому человеку доверили деньги, общество на реализацию целей самоорганизации. Финансовый менеджер первого некоммерческого товарищества. И вот это да. Это к вопросу о том, кто спас Россию в смутное время. Другое дело, что потом вот это сообщество само себя побеждает нормой на соборе 1613 года, обращаясь к царю и державе. Вот это победившее сообщество за несколько соборов все возвращает, что можно из московского царства. Вот, поэтому государство как обруч наиболее удобный образ, конечно, для империи. Потому что в любой империи государство - обруч, а для нации нет.

С.Г.Маковецкая:

Так и нет нации-то пока.

А.А.Аузан:

Нет нации пока, так и империи пока нет.

Н.Частилин:

Николай Частилин, город Пермь. Скажите, пожалуйста, насколько изучено такое явление экономистами, социологами, так называемый, период эмиграции? Это когда человек жил на территории нашей России и уезжает либо на окраины Сахалин, Калининградская область, где близость центров влияния других, либо уезжает в страны СНГ, при этом как бы не эмигрируя в буквальном смысле, может быть даже не пересекает границы нашей границы. И сохраняет определенную близость, связь со своими корнями, но, тем не менее, он теряет связь собственно с государством, то есть приобретает другие интересы.

И.В.Аверкиев:

То есть он там?

Н.Частилин:

Вот я наблюдаю, например, это…

С.Г.Маковецкая:

Хорошо.

Н.Частилин:

Это самый главный вопрос. Вы понимаете, в последние может быть лет десять на телевидении. Нет, пожалуй, этот вопрос я оставлю, он не проработан.

А.А.Аузан:

Я боюсь, что на Ваш первый вопрос мне трудно отвечать, потому что я напомню, я институциональный экономист, да. Я не знаю, как там проработали социологи вопрос, который не попадал в сферу моего внимания. Мне Ваша постановка вопроса кажется интересной, да. Потому что я бы обратил внимание на что. Вот что действительно попадало в сферу моих интересов. Смотрите, какая странная штука происходит с русской диаспорой. Вот украинская диаспора образует влиятельные лобби в Канаде, США, Австралии. Русские, которых, скажем во Франции больше, чем украинцев, я думаю, что и в США больше. Они никакого влияния не оказывают, совсем. Я бы сказал, что тут интересное доказательство того, что действительно в исторических свойствах этноса вот эта вот атаманность она заложена , а несоборность. Потому что русская эмиграция никогда не создает самообъединение, как только они покинули пределы. Они друг друга не очень видеть-то хотят. Причем, путаясь, сохранять язык в семье. Какое-то отношение к культуре.

Что касается нынешнего. Уже в новых обстоятельствах, когда люди, скажем, экономически там успешно включены, потому что реализуют другое историческое свойство этноса – креативность. Это очень интересует российскую власть. Как установить контакт с этими людьми. Для этого существует проект «Русский мир», поэтому остальные вопросы нужно задавать Вячеславу Никонову, и он будет отвечать, как там с этими людьми, как они там экономически укоренились, а связь как граждане со страной потеряли, а связь с русской культурой ощущает, продолжает воспроизводить и прочее, и прочее. Это проблемы русских эмигрантов.

С.Г.Маковецкая:

Светлана Алексеева, пожалуйста.

С.А.Минеева:

Александр Александрович, у меня вопрос, связанный с прыжками из колеи, выпрыгиваниями. Вот, если посмотреть, когда мы выпрыгиваем, то, как правило, возникают ситуации, когда нужны лидеры, а народ созерцает, чем выше харизма, пассионарность, тем больше разрешают, так сказать, а потом хлебают это. Ну, в принципе, если вот так посмотреть, меня интересует даже не прошлое, а сегодняшнее. Потому что мы так возводим на пьедестал: снова и опять две персоны.

И.В.Аверкиев:

Уже прогресс был один.

А.А.Аузан:

…конечно.

С.А.Минеева:

Трудно сказать.

С.Г.Маковецкая:

Три было: Ленин, партия, комсомол.

С.А.Минеева:

То есть в этом смысле, мне кажется, все опять созерцают. А если им захочется очень амбициозно выпрыгнуть, то как? Какую цену нам придется заплатить?

А.А.Аузан:

Мне кажется, что у Вас два вопроса в одном. Потому что один вопрос связан с тем, что прыжки-то начинаются снизу или сверху или просто появляется лидер, который говорит: «Прыгнем-ка, мы пожалуй, ребята!» Но я бы сказал, что все-таки лидеры появляются не так уж и случайно, и появляются они после периода, такого рода лидеры. После периода поражений, распада, и прочее, и прочее. Вот Петр же появился тогда, когда проблему выхода к морям решали уже сто лет и не могли решить. Больше. Японская война решала эту проблему и не решила, да. Ну, за сто-то лет найдется какой-нибудь сумасшедший, который скажет: «Нет, мы все-таки прорвемся просто другим путем». Также как советская модернизация, но после. Сначала поражение в Японской войне, потом ужасы и позор первой мировой войны, да. Распады империи, которые происходят не за десятилетия, а просто вот в дни разлетаются. Конечно, здесь возникает спрос на лидеров, которые сказали бы: «Ща, ребята, все восстановим в другом виде, знамена будут другого цвета, но восстановим». Поэтому к вопросу о том, не связано ли это с появлением лидера, я бы сказал так, что, конечно, связано. На такого лидера возникает очевидный спрос с набором проблем, с пробуксовкой страны, с угрозой, вообще говоря, с потерей страны, привычного положения в мире. Теперь по поводу того, а сверху или снизу все-таки идут модернизации.

С.Г.Маковецкая:

Запрос есть.

А.А.Аузан:

На модернизацию? Я бы сказал так, что это смотря про какое время мы говорим. Если мы говорим про 18 век, то, конечно, сверху. Думаю, что и начало 20 века тоже сверху. А вот теперь большой вопрос, потому что мы можем замерять спрос, запрос на модернизацию со стороны различных групп. Сейчас я бы сказал он снизу-то сильнее, чем вверху, потому что для верха в таком институциональном варианте это проблема. Это проблема - поменять правила, по которым живут доминирующие группы, поэтому, думаю, что за 200 лет кое-что изменилось.

С.Г.Маковецкая:

А Горбачев?

Голос из аудитории:

Извините, а какие подтверждения, что снизу что-то происходит? Я не понял.

А.А.Аузан:

Что значит, что происходит снизу? Мы же говорим о спросе.

Голос из аудитории:

А потребность-то она от кого исходит? Каким образом она выражается?

А.А.Аузан:

Я могу сказать от кого исходит. Каким образом эти штуки замеряются? Они опять-таки поддаются не столько количественной, сколько качественной социологии, потому что понятно, что есть некоторые характеристики модернизации, которые связаны либо со спросом на определенные правила. Например, чтобы был независимый суд, потому что без этого не работает, либо с производством определенных функций, например, с инновацией. Поэтому группы там очень разные. От людей, которые производят технически новые идеи и вынуждены на самом деле эту идею продавать туда или вывозить в своей голове туда, потому что здесь ее по-прежнему невозможно реализовать. Это вообще драма, многовековая драма России. Здесь производится на душу населения хорошее большое количество идей, но реализовать их здесь практически невозможно. На что это спрос? На модернизацию, на то, чтобы эти идеи инновационные можно было реализовать. Причем инновации как субъективные, так и объективные. Не только открытия мирового уровня, а то, что пока в этой стране не делается, тогда как в соседней делается. Есть такие группы. Есть группы молодежи, которые выбирают между тем: жить и работать здесь или в Европе или в Америке. Этот выбор непрерывно происходит. Опросы показывают очень неприятную штуку.

Голос из аудитории:

Это – социология.

А.А.Аузан:

А?

Голос из аудитории:

Это социология дает.

А.А.Аузан:

Да, но я просто хочу сказать, что здесь есть количественная социология, и есть качественная, поэтому мы начинаем смотреть. Есть группы чиновничества, потому что смотрите, что происходит. В нынешней системе талантливый профессиональный чиновник не может сделать карьеру. Она настроена на другие качества. Причем я наблюдал, как она перестраивалась последние 10 лет. Как она выталкивала из себя хороших талантливых чиновников. В чем они заинтересованы?

Голос из аудитории:

Одна исполнительность.

А.А.Аузан:

А?

Голос из аудитории:

Одна исполнительность, больше ничего не требуется.

С.Г.Маковецкая:

Сейчас.

А.А.Аузан:

Сейчас, да. Профессионализм в чиновничестве не требуется, хотя есть носители этого профессионализма. Как в старшем поколении, так и в новом. Что им нужно, этим людям? Реализация нужна. Для того, чтобы система…

И.В.Аверкиев:

…чтобы спрос появился на них.

А.А.Аузан:

Конечно, чтобы на них появился спрос. Адвокатура. Зачем вообще нужна адвокатура при отсутствии независимости суда? Взятки таскать. Так это может сделать человек без высшего юридического образования и способности выступать в суде.

С.Г.Маковецкая:

Нет, они должны учиться на одном факультете с судьей.

Голос из аудитории:

Тогда вопрос. Два года назад была какая-то другая ситуация, что ли? Какая-то динамика есть? По спросу?

А.А.Аузан:

Значит два года назад, честно сказать, это никто не замерял. Это замерять начали вот только-только. Два года иначе было. Вот эти вещи. То, что мы делали наши исследования под группы СИГМА, затем Института современного развития. Какие-то вещи, конечно, можно взять из социологии 90-х годов, а чего-то нет.

С.Г.Маковецкая:

Коллеги, у нас еще есть три человека, которые претендуют на вопрос. Давайте мы таким образом зафиксируем вопрос. Подумайте над тем, кто хотел бы рискнуть выступить с расширенным…

А.А.Аузан:

Извините, я хотел бы поправиться. Очень интересные исследования, буквально две недели назад с его результатами выступала Наталья Евгеньевна Тихонова. Человек известный. Потрясающие результаты социопсихологических исследований за ряд лет. Они смотрели, как там происходит опять-таки ренессанс такой фундаментализму, и прочее, и прочее. Вы знаете, к каким выводам они пришли по модернизации, по социо-культурной? Их выводы, что Россия зависла в фазе социо-культурной модернизации, осуществив модернизацию индустриальную. Социо-культурную никак не может довести до определенного результата. Как это выглядит. Есть 15 % населения с ясными модернизационными установками, есть 20% - с ясными традиционалистскими установками. Причем понятно, что последние в основном сосредоточены в деревне и малых городах. И появился устойчивый тип переходный, который не обладает модернизационными признаками и не обладает традиционными. Они называют утилитаристами этих людей, которые вообще говорят, что у меня нет ценностей. Я живу, используя вот эту самую ситуацию.

С.Г.Маковецкая:

Партитура получена. Что играть будем?

А.А.Аузан:

Ну, да.

С.Г.Маковецкая:

Любую комбинацию.

А.А.Аузан:

Поэтому настолько долго… Их логика. Мы бессильны в неосуществленной социо-культурной модернизации, что у нас переходный тип кристаллизовался в отдельную поведенческую группу, самую большую в стране.

С.Г.Маковецкая:

Пожалуйста, Ваш вопрос. Потом Андрей Борисович, потом Вы.

Н.Чеботарев:

Чеботарев Назим, я без микрофона, город Ижевск, член Общественной палаты, член «Единой России». У меня вопрос простой. Вот Вы здесь собрались о высоких материях рассуждать. У меня вопрос простой, на чистоту. Как Вы относитесь к сексуальной революции, которая прошла и проходит в России, когда она завершится?

С.Г.Маковецкая:

А надо завершать?

А.А.Аузан:

Вот Вы знаете, этот вопрос оказался для меня неожиданным, потому что, видимо, не сформировал я своего отношения к этому, потому что я знаю вообще как институциональную экономику подвести и к этому вопросу. Идеи есть, но пока можно я додумаю.

С.Г.Маковецкая:

Спасибо, прекрасный вопрос. Андрей Борисович…

А.Б.Суслов:

Андрей Суслов, мы уже говорили о том, что ценности, ради которых происходит модернизация, могут быть разные. Допустим, для кого-то нужна свобода, а для кого-то - держава. Модернизация свершается: и те, кто хотел бы свободу, получают державу. И вот получается, что они обманулись или наоборот, допустим…Но у нас первое получается, к сожалению.

С.Г.Маковецкая:

Всегда держава.

А.Б.Суслов:

Ну, да.

А.А.Аузан:

Вообще, если говорить, а в чем проблема национальной ценности. В том она и состоит, что у одного там свобода является главной ценностью, а у другого справедливость, у третьего еще чего-то и так далее, и так далее. Причем не у человека, а у целых групп. Да, поэтому, так выглядит. Так было и так будет, что у разных групп приоритеты разные. Поэтому национальные ценности возникают тогда, когда фактически через все эти механизмы культурные, политические, неполитические и прочее, и прочее возникает зона согласия, что, пожалуй, вот по этим пунктам мы, не выставляя приоритеты, мы согласны с тем, что должно быть образование , справедливость, что -то еще. Вот согласны. При том, самый трудный момент - договориться о чем? Мы пока к этому не подошли. К тому, что вы, например, за свободу, а я за справедливость, это не означает, что вас нужно истребить или меня нужно истребить. У нас, к сожалению, очень жесткая постановка вопроса. Недоговороспособность. Я поэтому говорю, что пока договороспособность не стала хотя бы инструментальной ценностью, мы ничего не получим. Вообще ничего. У нас же все представители разных наборов ценностей в этом смысле ведут себя очень похожим образом. Они исключают остальных по признаку: ты не разделяешь главную для меня ценность. Вот. Поэтому, мой ответ здесь будет каким? Что фактически вопрос возникновения такого компромисса между групповыми ценностями, причем совершенно не означает, что у группы ценности поменялись. У группы все равно набор ценностей будет не такой как национальный набор ценностей. Но у него будет некоторая обязательная часть. Ценность, которую разделяем мы все, и поэтому мы немцы или мы казахи или мы русские. А дальше начинаются вариации. И приоритизация этих ценностей разная.

Голос из аудитории:

Вы знаете, я не собирался задавать вопрос. Я просто хотел прореагировать на ваш вопрос. Я думаю, многие из присутствующих знают, и Александр Александрович знает. В 1942 году был такой социолог, философ, представитель кантовской школы Макс Хоркхаймер. Он написал статью, в которой математически и практически доказал, что системы с подобным иерархическим так называемым государственным социализмом меняются только сверху. Иного варианта у них нет. Нам повезло, что изменения начались сверху. А вот теперь получается.

Там он доказывал, каким образом? Если добавочный продукт находится в собственности государства и так далее, то, тогда внизу на уровне общества есть возможность самоорганизации. Слава Богу, сегодня мы можем сказать , таким образом, если уже появилась некая независимая экономическая жизнь у определенных слоев населения и так далее. То это и есть те потенциальные группы, которые, скажем так, не просто запрос на модернизацию, некоторое может быть практическое действие и требование этого практического действия. В связи с этим я бы хотел вот какую вещь сказать. Мне представляется, что в России сегодня настоятельным образом, кричащая проблема, это глубокая рефлексия, глубочайшее продумывание исходных, так сказать, ценностей. Не просто норм высокой степени обобщения, а именно того, что социологическим языком называется по-другому. Это регулятивы поведения. Понимаете. Это мотиваторы поведения. Вот речь идет об этом. Если происходит рефлексия над тем, такие же ценности там и так далее. Если эти ценности выступают в качестве основы общественного договора на разных уровнях и так далее. То, тогда можно сказать таким образом: тогда власть, она начнет себя больше, не то, чтобы ощущать, она будет вынуждена себя вести как инструмент в руках у общества, а не как господин. Сегодня она пользуется , даже плоская шкала до 13% делает власть господином. А ресурсы власти формируются несколько не из наших налогов. Если бы наши налоги там были, тогда люди бы сказали: «Это мои дороги. Почему они такие?». И так далее.

Здесь требуется действительное продумывание исходных оснований того, что с этой точки зрения. Мне кажется, конечно, сегодня критически важную роль играют, скажем так, культурные реликвии, интеллигенция и так далее. И мне кажется, я позволю себе сказать , таким образом, немножко модифицируя Ленина: «То основное звено, которое можно выделить, - это образование». Правда, образование какое? Требуются общественные науки. Очень сильные. Разговаривающие с обществом на языке более может быть сильном, чем разговаривает с обществом власть. Это первое обстоятельство. И второе обстоятельство, чтобы эти сильные общественные науки, скажем так, имели возможность доступа к людям. А это уже СМИ, весь тот климат, весь тот корпус, скажем так, наших пропагандистов, журналистов, которые сегодня даже те СМИ, которые сегодня больше работают как машины, которые канонизируют поведение людей, загоняют в определенные державные и так далее. На уровне моих чисто эмпирических разговоров со студентами самых разных ВУЗов, Вы знаете, Александр Александрович, великая империя мало кого прельщает. У меня несколько студентов писали несколько лет подряд дипломы о ценностях. Я могу Вам сказать, что российская система ценностей, она сохраняет свое ядро, там 9 или 11 ценностей, но на первые места сегодня выходят ценности успеха в материальном выражении, здоровья . Это тот утилитаризм, который может как раз вот эту группу большую как раз таки подвигнуть на какие-то другие вещи. Связав материальный успех, здоровье с тем, что называется личностные свободы и так далее, я думаю, можно будет подвижки делать. Ну, и опыт социологический показывает, если 10-15% населения настроено активно на модернизацию, основная масса населения занимает положение, скажем так, положительного нейтралитета и так далее, то это обеспечивается. Проблема состоит сегодня в рефлексии, в разговоре, об этих вещах суровым действительно языком. Или это, или схлопочем чего-нибудь другое.

С.Г.Маковецкая:

Хорошо, но при этом вполне возможно, что студенты, которые поговорили с Вами и отрицали что-нибудь про великую империю, потом испытали массовые конвульсии по поводу нашего вставания с колен по поводу нашего футбольного империализма и так далее.

С.А.Минеева:

Но успех и здоровье – это индивидуальные ценности, а не…

С.Г.Маковецкая:

Да, конечно. Только при этом они курят и пьют пиво, а говорят они про здоровье…

А.А.Аузан:

…у них нет общественных ценностей. Они только индивидуальные.

С.Г.Маковецкая:

Итак, господа, у нас есть один человек, который хотел бы сказать что-то. Есть ли еще люди?

Голос из аудитории:

У меня один маленький вопрос.

С.Г.Маковецкая:

Да.

Голос из аудитории:

Что такое национальная ценность? Определение. Не близко ли это с ксенофобией? Вообще непонятно, определение не знаю просто.

А.А.Аузан:

Определение? Я уже транслировал то определение, которое дают социологи. То есть это нормы поведения очень высокой степени признания. Все. По существу.

И.В.Аверкиев:

Любые.

С.Г.Маковецкая:

…присущие данной нации.

Голос из аудитории:

Этносу?

А.А.Аузан:

Этнос вообще может не характеризоваться ценностями. Ценностями характеризуется такая уже форма этноса как нация. Нация конституирует с ценностями, а у этноса есть определенные накопившиеся привычки трудового поведения там, общения и прочее, которые образуют набор его стереотипов. То есть мы говорим, что русские вон там вот креативные, безалаберные, гостеприимные, водку пьют и прочее. Это стереотипы, но не…

С.Г.Маковецкая:

…американца, который рискнул против всех и выиграл конституционную ценность. Вы это имеете в виду?

А.А.Аузан:

Да, я бы сказал, что это национальная ценность.

Голос из аудитории:

То есть получается, что есть французские ценности и испанские.

А.А.Аузан:

Конечно.

Голос из аудитории:

В чем они выражаются, если не секрет?

А.А.Аузан:

Посмотрите, я как раз специально смотрел. Дело в том, что конституции, вообще говоря, часто фиксируют эти вещи, преамбулы конституций. Если Вы посмотрите преамбулы французской конституции последовательно там со времен…, то это будут знаменитые свобода, равенство, братство. У американцев не так. У них в декларации независимости…

Голос из аудитории:

…счастье.

А.А.Аузан:

Конечно, свобода, собственность и право на счастье. Стремление к счастью. Другой набор, потому что нет у французов ни про собственность, ни про счастье, а у американцев есть. Причем, я вам хочу сказать, что это не просто там авторы чего-нибудь там с конституцией напутали или с декларацией. Есть интересный пример. Калифорния середины 19 века, когда не было государственной власти во время золотой лихорадки. Делаются договоры между людьми по поводу того, как золото делить. И там одно исключение в долевом разделе. Если человек нашел самородок, он не подлежит разделу. Почему? Каждый американец имеет право на счастье. Это действительно на уровне массового национального понимания.

С.Г.Маковецкая:

Вообще говоря, чего нет, к тому и стремимся. Французы, может, просто счастливы в принципе и все.

Голос из аудитории:

А это конституция. У нас тоже есть конституция.

А.А.Аузан:

Минуточку. Я-то Вам привел пример, когда не было конституции. Это поведение.

С.Г.Маковецкая:

Коллеги…

А.А.Аузан:

…я-то Вам привел, когда конституции никакой, государства не было. Золотоискатели между собой по каким правилам делят золото? У них это действовало. У человека есть право на счастье. Он не то, чтобы больше всех трудился, повезло. Он нашел самородок. Он - твой.

Голос из аудитории:

Там же те, кто приехал поработать, и французы были.

С.Г.Маковецкая:

Видимо, такая плавильная печь. Пожалуйста, Ваш вопрос.

Н.Мальцева:

Наталья Мальцева, город Новосибирск. У меня вопрос все-таки по молодежи. Куда применить и на что может надеяться группе, которая не относится к либератистам, у которых действительно, есть ценности и при этом есть реальная возможность жить и работать в Европе и при этом даже есть интерес. Но, выбирая, вот фоновым является чувство страха, а захочется ли вернуться…

И.В.Аверкиев:

Застрелиться.

С.Г.Маковецкая:

Станьте богатым, тогда будете выбирать: половина там, половина здесь. Вернетесь точно.

А.А.Аузан:

Вы задали самый тяжелый для меня вопрос. Годами я своих студентов убеждал работать в стране. Вот годами. А теперь я молчу, потому что очень сложно сказать. Я не могу им сказать уезжайте, и я не могу им сказать – оставайтесь, тут все будет хорошо. И этого я сказать не могу. Поэтому не у меня ответа на этот вопрос.

С.Г.Маковецкая:

Коллеги, у вас тоже вопрос или? У нас какой-то вечер вопросов…

Голос из аудитории:

Я - представитель общественной организации. Мне бы хотелось узнать Ваше мнение, какую роль Вы отводите в современной России общественным организациям? Нужны ли они? И чем, по Вашему мнению, они должны заниматься?

А.А.Аузан:

Замечательный вопрос, хороший, потому что у меня вообще есть догадка. Если России чего-то и нужно, то это как раз общественные организации. Я совершенно серьезно говорю, потому что …

С.Г.Маковецкая:

…то есть православных рогвеносцев, например.

А.А.Аузан:

Да, например, православных хоругвеносцев. Надо разобраться. Они, наверное, канонизируют определенные мнения, кристаллизуют его, они могут разговаривать с другими, например, православными рогвеносцами. Почему нет? Так вот сейчас объясню почему. Почему считаю это очень важным. Во-первых, при наличии вот такой атомизированности людей, которая не нынешнее качество, а похоже, что этническое свойство, вот такая атомизированность. Если мы говорим, что это не государство-обруч, а люди могут соединяться между собой. А как людям соединяться? Вот это и есть общественные организации. Это первое. Второе. Я думаю, что политический институт во многом, как бы правильно выразиться, не только зажимается сверху, но и не востребован снизу. Потому что многие страны, в том числе, которые считаются оплотом демократии. Они очень много на определенных фазах развития и в кризисных ситуациях тоже, используют неполитические общественные институты. Я могу сказать почему, потому что демократия очень плохо работает до тех пор, пока основным налогоплательщиком не является большинство граждан страны. Если бы люди напрямую сейчас из своей зарплаты, отдавая треть зарплаты, содержали федеральное и местное правительство. Ой!

Поэтому в России всегда пытаются устроить такую систему, чтобы человек сам напрямую деньги не вкладывал в государство. Лучше у него заберут в виде прибавочного продукта на государственном предприятии или у его работодателя, который налоговый агент. Когда образуется критическая масса людей, которая содержит государство, тогда начинают работать демократические институты, потому что человек, как деньги отдал на это. Чего с ними делать-то? Дороги-то где? Почему врачам не заплатили? Почему генерал лишнюю звездочку получил, при том, что они не воевали или не выиграли? Такой вопрос на определенной ступени развития только возникает, мы сейчас не на этой ступени. Потому что у нас массового спроса на демократию нет, а значит обычные демократические институты в виде партии, которые борются с большинством, превращаются у нас в качели, когда: то ли популист выиграет, то ли денежный мешок голоса купит. Это не только у нас. Все молодые демократии с низким спросом на демократию. Они вот так вот работают. Где выход? В общественных неполитических организациях, которые готовы тратить время, мозги и прочее, и прочее на решение таких вопросов. Вот они сами себя отсеяли от основной массы. Есть такой фермент, такой фактор для развития. Спасибо.

С.Г.Маковецкая:

Уважаемые коллеги, я прошу прощения. У Вас вопрос видимо? Последний вопрос. И прежде, чем Вы его зададите, я должна спросить, есть ли люди, которые претендуют на то, чтобы…

И.В.Аверкиев:

5 минут.

С.Г.Маковецкая:

Игорь Валерьевич, увидела. Еще кто-нибудь хочет сказать что-нибудь по поводу того, в чем его убедил или не убедил Александр Александрович? А у нас сегодня один человек получается. Вы не случайно сегодня друг с другом разговаривали. Пожалуйста, вопрос.

Голос из аудитории:

Какие социальные институты имеют влияние на молодежь, и какие должны иметь наибольшее влияние, какие первостепенные ценности они должны пропагандировать?

С.Г.Маковецкая:

Ленин, партия, комсомол.

А.А.Аузан:

Вот знаете, может я не прав, конечно…

С.Г.Маковецкая:

…сексуальная революция.

А.А.Аузан:

Нет. Я в принципе не понимаю постановку вопроса про молодежь. Вот в принципе я не понимаю, чем Вы по возрастному признаку так сильно отличаетесь, что, должна существовать какая-то отдельная политика, отдельные институты? Сказать, что Вы там недообразованы, так у нас и в других направлениях с недообразованностью все в порядке. И с тем, что нужно менять свои знания и прочее. Вот я. Может, я как-то мир неправильно вижу, но мне непонятна такая постановка вопроса. Если бы Вы говорили про определенную социальную группу по…, не знаю там, образовательным характеристикам, трудовым, и прочее, прочее. Я бы понял Ваш вопрос, а про молодежь я не понимаю.

С.А.Минеева:

Это просто опыт отсутствует и рефлексия ценностей. Мне кажется, в этом дело.

А.А.Аузан:

Извините, подождите секундочку

С.Г.Маковецкая:

А пенсионеры непрерывно рефлексируют?

А.А.Аузан:

Да, я хочу сказать, что мы и в других возрастных группах можем назвать, что рефлексия ценностей вообще не возникает. Пожалуйста, утилитаристы. Они опытные и образованные, а рефлексия ценностей у них не возникает. Причем, ему 62, 42 или 28. Совершенно не существенно.

С.Г.Маковецкая:

Окей, у нас есть два выращенных оратора, два рояля в кустах. Нам особенно не из чего выбирать. У нас есть Игорь Валерьевич Аверкиев и Константин Андреевич Сулимов. Дадим им слово по 5 минут? А Вы кого выбираете из двух?

А.А.Аузан:

Вообще-то Игоря Валерьевича, а Вы кого?

С.Г.Маковецкая:

И я его.

И.В.Аверкиев:

Нет, ну слушайте, про молодежь не могу. Вот, ребята, просто современное государство вас концептом молодежной политики загоняет в резервацию, и вы туда хором идете. Из вас делают детский сад. И вы спрашиваете, а как будет организован наш детский сад? Просто бред, ей-богу. Забудьте про это. У вас должна быть своя позиция не потому, что вы молодые, а потому что вы менеджеры, рабочие, все.

С.Г.Маковецкая:

Новое поколение, новые модернизационные проекты.

И.В.Аверкиев:

Да, новое поколение с новым представлением о лучшей жизни. Все. Мы детский сад видим в молодежной политике.

А.А.Аузан:

Да, с генерацией понятно.

И.В.Аверкиев:

Так. Просто злой, потому что встает молодой и умный и спрашивает: «Что с нами будут делать?» в рамках молодежной политики.

С.Г.Маковецкая:

Так он просто хочет вооруженным быть.

И.В.Аверкиев:

Ну, понятно, да. Про модернизацию. Есть несколько подходов, как использовать этот современный термин на благо общества. Первый способ, говоря о модернизации сейчас, в основном имеют в виду совокупность некоторых ценностей либерального происхождения. Так скажем. И когда речь идет о модернизации, речь идет о том, в основном о либерализации, о вестернизации. Это важно для России как одно из направлений самосовершенствования. Это один подход. А на самом деле слово модернизация, когда оно еще появилось там, когда? И вообще смысл модернизации в чем? В том, что она, модернизация, не всегда была ценностью. Модернизация – это обновление.

Вот в 16 веке. До 15-16 века каждое новое поколение, рождаясь, хотело жить. Вот вы молодые, хотели жить так, как жили мои отцы. Благо идеал – это полностью воспроизвести полностью жизнь своего отца. Мельницу, там все. Они не понимали, что значит, жить по-другому. Они целей перед собой таких не ставили. И вот с 16 века начали жить по-другому. Каждое новое поколение не хочет жить, как жил отец. Категорически не хочет. Свой план изменили. Впервые человечество стало жить модерново. Развитие, изменение специально своей жизни никак раньше было, а как хочется. Вот в России сейчас вот этого подхода не хватает. У нас по-прежнему очень старомодное, старое, немодернизационное общество. Часть людей все еще ностальгируют по Советскому Союзу. Не хотят развиваться принципиально. Счастье там. Как в 16 веке счастье у дедушки. У левых счастье там, у дедушек. Это ужас. Есть еще интересная замещающая консерватизм. Счастье не у дедушек, а на Западе. На самом деле тоже консерватизм. В том смысле, что мне ничего с собой менять не надо. Мне нужно либо воспроизвести прошлую жизнь , либо воспроизвести западную жизнь по готовым лекалам. Это тот же консерватизм. Сейчас обществу не хватает: каждый день, оценивая свою жизнь и думать, как бы так изменить, чтобы было лучше. Вот люди не думают так в конторе. В офисе люди не собираются и не думают , не перечисляют все, что плохо , и не думают, как сделать так, чтобы послезавтра было чуть лучше. Не делают так, политики так не делают. Никто так не делает.

С.Г.Маковецкая:

Это западные пролетарские ценности.

И.В.Аверкиев:

Смысл модернизации сегодня - каждый день себя насильно с кровью обновлять. Не хочется обновляться, собрались и обновляетесь. Честно. Вот наша организация известная, у Александра Александровича организация. Все хорошо, денег много. Все. Плохо. Собираемся и думаем. Нужно быть круче, чем сейчас. Специально, специально. Вот в этом смысл модернизации в России. Специально, насильно, через… Мы не умеем этого делать. Вот в этом смысл модернизации.

С.Г.Маковецкая:

Спасибо. Константин Андреевич, пожалуйста.

К.А.Сулимов:

Не могу не отозваться на то, что говорил Игорь Валерьевич. Я просто контраргумент могу привести. Вот по поводу 15-16 веков. Я, кстати, думаю, что там люди не «не хотели». Там проблема была в другом. Люди не хотели жить как их отцы, у них это само собой получалось. Это вообще разные вещи. А вот когда люди захотели, то, где самый слом произошел? Великая французская революция. Вот. Слом, после которого Европа, мир стал другим. Здесь чего они захотели. Они захотели ни как отцы, ни как деды, а как Римская республика, например. Как можно прийти к идее, что можно быть без монарха, а вот нужно было прийти, куда-то посмотрев. Взять из ничего, из пустоты представление о том, чего вы хотите, нельзя. Понятно, что это была не Римская республика. Это было что-то абсолютно другое. Мы не знаем, что это было. Но, тем не менее, образцы нужны. Так или иначе.

И.В.Аверкиев:

Конечно.

К.А.Сулимов:

И это принципиально. И вот поэтому уже к Александру Александровичу. Меня очень…

С.Г.Маковецкая:

… завел тезис о

К.А.Сулимов:

…тезис о… Вы подсказали мне. Так, я буду повторять за Вами. По поводу анархизма, что Вы - анархист, профессор не шутит. И он, действительно, анархист. Здесь занятный парадокс, на мой взгляд. Все собравшиеся здесь и те, кто говорил, и те, кто просто думает, многие сошлись на том, что…, но не успел высказаться. По поводу того, что нет каких-то русских ценностей. Что какие-то проблемы с русскими ценностями, у нас нет нации, что мы до сих пор не можем сформироваться, у нас чего-то не хватает. Но при этом мы говорим в негативе об одном каком-то сообществе. Более того, если Вы - анархист, если говорить о том, что государство - инструмент и в некоторых условиях его вообще может не быть или, по крайней мере, в современном виде, то спрашивается, а Россия-то вообще как единство, она как? Оно, вообще, почему должно сохраниться вообще?

А.А.Аузан:

Что, что?

К.А.Сулимов:

Россия как вообще сохранится? Дело не в том ,что обруч или не обруч. Для меня непринципиально совсем. Дело не в этом. Ну, образуется там Пермская, Уральская Республика. Еще что-то, еще что-то. Неважно совершенно. Если люди выбирают, исходя из собственного индивидуального представления о том, что ценность. То, о чем мы говорили, собственно говоря. Если общества нет, то, так или иначе, наш модернизационный порыв вполне возможно, на мой взгляд, должен развиваться в направлении, в котором каждая отдельная группа людей, на этих местностях, в этом регионе они будут составлять что-то свое, появится что-то новое совершенно. Здесь по поводу модернизации. Из того, что ценность-не ценность, инструмент-не инструмент… Задавался вопрос о солидарности. Это модернизационная ценность или нет? Так вот, я думаю, что мы точно найдем, несмотря на разные ценности национальные, в модернизации последних веков европейской мы совершенно точно найдем один вектор совершено точно. Помимо экономических. Я не очень понимаю, когда модернизацию начинают мерить экономически. Это очень спорно, на мой взгляд. А вот с точки зрения создания той же нации, да, безусловно. Вот эти группы - первый эшелон. Вот они нацию создали. Вот они точно ее создали. Получается, что единственно позитивное содержание при всех разных национальных ценностях - это создание нации.

И.В.Аверкиев:

Точно.

К.А.Сулимов:

И тогда получается в России вопрос не догоняющей тогда модернизации, вопрос не в том, чтобы стать экономически успешными.

И.В.Аверкиев:

Нация никогда не будет в колее этой.

К.А.Сулимов:

Нужно создать нацию. Если нация будет создана, какая разница, в какой вы колее. Абсолютно наплевать на это. Только вопрос в том, сегодня в 21 веке, а для меня это спорный вопрос: надо ли создавать нацию вот в этом пространстве, с этими людьми и со всеми и так далее?

И.В.Аверкиев:

В нашей колее, да.

К.А.Сулимов:

В этом я абсолютно не уверен.

С.Г.Маковецкая:

Пожалуйста, Александр Александрович, Вы можете, к сожалению, уже…

А.А.Аузан:

Можно, да. Уважаемые друзья, до существа дела добрались, наконец-то, как история устроена. Потому что я Вам сейчас скажу вещи, которые институциональные экономисты между собой говорят, а вот не на…

С.Г.Маковецкая:

…не на широкую аудиторию.

А.А.Аузан:

…не на широкую аудиторию. Дело в том, что. Причем институциональные экономисты имеют какое-то право так говорить, потому что нобелевские премии там Фогель, то, се, Норт. Вообще говоря, за что? За предложение своих механизмов понимания исторического процесса. Так вот.

С.Г.Маковецкая:

Это шведский заговор.

А.А.Аузан:

Почему шведский?

И.В.Аверкиев:

Нобелевская премия.

А.А.Аузан:

А-а-а.

Голос из аудитории:

Нет, это следствие системы ценностей. Экономические ценности стали доминировать в мире.

С.Г.Маковецкая:

Окей.

А.А.Аузан:

Поэтому экономистам стали давать Нобелевскую премию, хотя, как известно, Нобель ее не учреждал.

Голос из аудитории:

Таким образом, экономисты убеждают в нужности своей науки и тем самым они зарабатывают. Понимаете…

А.А.Аузан:

Ну, да, но…

Голос из аудитории:

Я могу Вам сказать, таким образом, извините, я Вас перебью. Это как раз проблема новых ценностей, потому что материалистические ценности, экономические ценности стали доминантными в определенную историческую эпоху. Со временем они уйдут, и Нобелевские премии по экономике уже не будут даваться.

А.А.Аузан:

Так проблема-то в чем? Да, потому что институциональные экономисты говорят все наоборот. Институциональные экономисты говорят, что материальные процессы, материальные интересы не существенны, а существенны системы правил. Причем, прежде всего, неформальных практик. Поэтому им-то как раз, пардон, по этой логике не должны давать. Так вот как представляется в целом исторический процесс. Во-первых, нет никакого провидца. Нету. Причем именно поэтому институциональные экономисты не используют даже термин развитие. Говорят об институциональном изменении, трансформации. Потому что вот как раз Константин Андреевич говорил, что модернизацию вряд ли можно. В принципе это социокультурное явление, я соглашаюсь. Можно ли мерить экономически? Но есть вещи, которые очень хорошо меряются экономически. Поэтому, скажем, производительность труда в сельском хозяйстве в поздней Римской империи и в средние века

К.А.Сулимов:

Ясно, что больше.

А.А.Аузан:

В 5-7 раз. Поэтому насчет поступательного движения в истории у экономистов нет никаких заблуждений. Она как-то движется точно не по линии прогресса, где есть последовательные формы. А как тогда мы говорим, что есть разные дискретные институциональные альтернативы. Есть наборы институтов, у которых есть плюсы, минусы обязательно. Их может быть 5-6. Мы не можем сказать, что вот это лучше, а это хуже. Мы можем сказать, что это все равно, что у вас в шкафу висят шуба, купальный костюм и смокинг. И вы меня спрашиваете: «Что лучше?» Я говорю: «Вы что собираетесь делать? Если купаться, то шубу я не рекомендую». Понятно, да. Лучше, в смокинге. Удивите аудиторию. Вот, потому что в этом смысле я не могу сказать, что модернизированное общество лучше традиционного. Не могу я сказать. Я могу сказать, что здесь оно, наверное, лучше, а вот здесь оно, наверное, хуже. А вот что выбирать? Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу.

С.Г.Маковецкая:

Почему только эти три, я никак понять не могу.

А.А.Аузан:

Я был служителем пророка. Каждый выбирает для себя. Так вот поэтому я не хочу сказать, что надо обязательно модернизироваться, потому что модернизация хорошо, а традиция плохо. Неверно это и не могу сказать обратного. Поэтому мы все время рассуждаем, сравнивая вещи разного типа, стиля, размера и говорим. Ну, выбор делает исторически общность, каждый раз разная и мы не можем сказать, что иранцы сделали неправильный выбор, а чехи сделали правильный выбор. Это потом выяснится, после того, как мы поймем, что чехи бурно развились, а в Иране началась гражданская война или, наоборот, иранцы бурно развились, а в Чехии началась гражданская война. Да, поэтому. Это к вопросу об исторических представлениях. Поэтому я не агитирую за модернизацию. Я говорю, что я не знаю, что лучше, но для меня, очевидно, что здесь выбор общественных групп сделан уже не в пользу традиций. Поэтому мы находим какие-то другие варианты, кроме модернизации. Да. Но возврат к традиционному обществу невозможен. Здесь уже есть понятие времени, потому что, то, что Вы говорили, жить как отцы или не жить как отцы. Там же нет понятия времени в традиционном обществе. Как только у Вас появилось понятие времени, у Вас, естественно, появилось представление о том, что менять же что-то нужно , достигать, оно же течет куда-то. Он о по кольцу враща ется. Там детство, юность, старость, смерть. Все. Поэтому, мне кажется, давайте осознаем, что выбор есть всегда из нескольких вариантов. Нет очевидного предпочтения. Нет очевидного течения истории. Железного шага в историю, скажем, в сторону западного либерализма, потому что все народы … западного либерализма. Нет этого. И может поменяться, 10 лет шли вперед, и пошли назад, вбок. И было уже так. Макс Ролсен в предсмертной своей замечательной книге привел пример: «Посмотрите на мир 1940 года. Любой, кто посмотрит на этот мир, скажет: тоталитаризм победил в мировом масштабе. Потому что, что там остается: Англия, которая отбивается от немецких самолетов? И США пытается от японцев защититься? Все остальное, все покрыто тоталитарным режимом. …Вот вроде бы история уже сделала свой выбор в 40-м году, а в 89-м все как-то по-другому.

Голос из аудитории:

В 46-м.

А.А.Аузан:

В 46-м, еще трудный вопрос, да. А в 89-м, кажется, ой, мир сделал выбор в пользу либерализма. Он весь либеральный, сейчас все будет. В 2008 опять как-то не так. Поэтому мы находимся в довольно сложной картинке. А теперь можно последнее. Насчет анархизма. Ну, потому что не могу я никак это говорить и обсуждать в серьез. Это анекдот. Джеймс Бьютимент при вручении Нобелевской премии говорил: «Я занимаю позицию философствующего анархизма». И никто не смеется. Это вроде как нормально, что американец это говорит, где левые взгляды вообще непопулярны. Социалисты называют себя демократами. Так вот, я-то считаю, что, во-первых, если Вы говорите, Константин Андреевич, что же составляет единство страны России, государства ли? Страна составляет единство страны России. Есть ландшафтные, географические и культурные характеристики населения, которые 5 здесь государств или государств, которые обнимает эту страну и еще какие-то страны. Тем не менее, образует устойчивую общность, которая притягивается друг к другу. Мы ведь задавили слово «страна» словом «государство ». Мы задавили слово «общность» словом государство. Оно у нас все. Поэтому, ну, конечно, при такой постановке вопроса нас связывает государство от Кёнигсберга до острова Шикотан. Поэтому не согласен. Я считаю, что давайте мы на характеристики посмотрим, потому что вот смотрите Германия была поделена формально на три государства. Она перестала быть страной Германией. 40 лет она жила при трех государствах.

Голос из аудитории:

Всего 40?

А.А.Аузан:

Всего 40. Это много в 20 веке. Конечно, отличаются восточные немцы от западных, и возникли некоторые изменения, но страной Германия была. Для них она была и в географическом, и в культурном, и в историческом смысле страна Германия, да. Также как и в рамках Советского Союза , где Россия была центром империи, но при этом не упоминалась как страна Россия. Она все равно жила как-то, как страна Россия. Государство по своим имперским надобностям это нивелировало, а то вот неудобно, что Россия над всеми стоит. Нет России, есть Советский Союз, а вот в Советском Союзе, между прочим, есть Туркменистан. Еще что-то такое, а вот Россия, про это не будем говорить. Тем не менее, выяснилось, что страна жила, что, когда все стало распадаться. выяснилось, а тут Россия есть. Она есть, поэтому я думаю, что оно вот этими характеристиками создается.

К.А.Сулимов:

А Украина, например.

А.А.Аузан:

Украина как страна?

К.А.Сулимов:

Что она как страна?

С.Г.Маковецкая:

...нас институциональных экономистов она не интересует.

А.А.Аузан:

Замечательный пример, потому что Украина как раз значительную часть в своей истории жила в двух и более государствах. Вот это очень интересно. Тем не менее, при всех внутренних проблемах они себя осознают как отдельную страну и отдельную общность.

И.В.Аверкиев:

Пока не видно этого.

А.А.Аузан:

Они не могут, нет.

С.Г.Маковецкая:

Это у Вас широко державный шовинизм.

А.А.Аузан:

У них большие трудности срастания, потому что я могу сказать, что они в значительной степени не только в культурном, но и в экономическом смысле. Восточная Украина кормит всех и пока это не будет выровнено там, ни в какое НАТО Украина не вступит, потому что Украина неминуемо падает, если образуется граница Восточной Украины и России, не говоря уже про культурный вопрос, но ведь это другое. Вы посмотрите, как во время оранжевой революции они общались друг с другом. Они общались, они не дрались. Толпы на улице под бело-голубыми оранжевыми знаменами. Разговаривали и у них там есть общая проблема украинской государственности. Поэтому жили в двух государствах, жили в трех государствах, а страна Украина есть, украинцы есть. И живут за границей украинцы и имеют культурную и прочую связь с Родиной. Поэтому креативный фактор, количество государства…

И.В.Аверкиев:

По диаспоре можно узнавать, есть страна или нет.

С.Г.Маковецкая:

О, как!

И.В.Аверкиев:

Да.

А.А.Аузан:

Но по диаспоре, прошу прощения, России нет.

С.Г.Маковецкая:

В этом великая логика.

Голос из аудитории:

Здесь можно анархизм трактовать как распад, а анархизм – это самоорганизация.

А.А.Аузан:

Во-во-во. Дело в том, что у меня был 5 лет тому назад, и этим я закончу, разговор с капиталистом, а ныне грузинским министром Кахой Биндукидзе. Мы сидели долго, обсуждали, он тогда представлял, я не помню, союз промышленников или предпринимателей, комитет. Мы обсуждали условия для малого и среднего бизнеса. Он занимал, надо сказать, очень жесткую позицию против специальных устройств для малого и среднего бизнеса, он блестяще это сформулировал. Он сказал: «Доступ к жене и к трубе не дам никому». Потом, подумав, сказал: «Даже к жене дам, но к трубе не дам». Потом, короче говоря, мы долго разбирали, что государство делает не так, а потом, когда мы расставались, он сказал: «Слушайте, Александр Александрович, я Вас не понимаю, Вы так замечательно критикуете эту дурь государственную, а потом начинаете, какой-то малый бизнес, ерундовина какая-то». Я говорю: «Каха, дело в том, что Вы же либерал?» Он говорит: «Да». «А я нет, я анархист». «И что это значит?». «А это значит, что для нас, анархистов, работа начинается там, где для вас, либералов, заканчивается. Вы государство отодвинули и считаете, что дальше все само. А мы полагаем, что с этого момента возникает проблема, самоорганизация населения. Ну, кто и что делать-то будет?» и тут Каха сказал: «Но до момента, пока мы государство подвинем, мы вместе?» «Вместе». «Ну, хорошо».

С.Г.Маковецкая:

Уважаемые участники, совсем очень коротко. Поскольку у нас такая традиция, что мы в конце подводим какой-то итог. Мне кажется, у нас сегодня совершенно блестящая лекция и очень симпатичная дискуссия по этому поводу. По крайней мере, я поняла, что я буду стараться не использовать термин великая, потому что нам очень четко показали, что - образ и цена этого величия. Образ его нас может в конечном итоге не удовлетворять. Великое государство вполне возможно закончится великодержавным чванством, великая армия - разнузданной военщиной, великий профессионализм - Сергеем Доренко и так далее. Вторая вещь, про которую мы сегодня говорили, по-моему, о том, что существует многообразие модернизационных проектов в России: есть прогрессорство российской власти, есть экономическая модернизационная диффузия малого и среднего бизнеса, есть гуманитарный фундаментализм религиозных конфессий, которые пытаются что-то изменить в России. И все это модернизационные проекты и, возможно, конкурирование этих модернизационных проектов – это шанс для России выбраться из колеи или добраться до чего-то. Именно, поэтому мы и собираемся здесь, потому что ничего не само собой. Я надеюсь, что следующая наша лекция будет тоже именно в этом разрезе рассмотрена. Скорее всего, мы будем встречаться с сенатором Гордеевым, судя по всему.

И.В.Аверкиев:

В очередной раз, да.

С.Г.Маковецкая:

Возможно. Вам спасибо. Нескучных вам дней и ночей в эпоху великого финансового кризиса.

 

 

Наверх

Назад

На главную